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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 4:28 pm    Titel: Aufkleber UND Plakate Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:
Aufkleber kann man ewig kleben lassen, Plakate muß man entfernen.


Eine gute Werbekampagne trifft keine Entscheidung zwischen Aufklebern und Plakaten, sondern verwendet beide.

Plakate auf Schwarzen Brettern muss man nicht entfernen - aber sie werden überklebt und entfernt. Plakate auf eigenen Fahrrädern oder Autos muss man nicht entfernen, sondern kann sie auf Dauer dran lassen. Und wenn man Fahrräder und Autos da abstellt, wo die Zielgruppe vorbeigeht, z.B. an dem Weg zur Mensa, dann erzielt man einen dauerhaften Erfolg, den man natürlich mit Aufklebern noch vertiefen kann.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 4:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:

Das Singen der Hymne, was für Dich ja scheinbar eine unerträgliche Altlast ist - Du beklagst Dich ja nicht zum ersten Mal darüber -, gehört zu gewissen Ritualen, die jede Gemeinschaft pflegt und auch den Zusammenhalt bewirkt. "La Bamba" ist ein ähnliches Ritual.


Mit "jede" markiert man eine Verallgemeinerung. Verstehe ich doch richtig so, oder? Komisch, im Muzaiko-Projekt sind mir noch keine Rituale aufgefallen. Aber wenn du meinst.

Helmut hat Folgendes geschrieben:

Wie Zusammenarbeit mit der Interlingua-Gesellschaft diese Altlasten beseitigen soll, ist mir schleierhaft.


Dazu müßte man sich mal ein bißchen mit der Interlingua-Gemeinschaft beschäftigen. Die, wie du meinst "Flaggen- und Hymnenrituale" - ich würde es Fetisch nennen, ist in der Interlingua-Gemeinschaft bei weiten nicht so verbreitet wie bei der traditionellen Esperanto "Bewegung" (im Kreis?)
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Erik
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 4:52 pm    Titel: Re: Aufkleber UND Plakate Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Erik hat Folgendes geschrieben:
Aufkleber kann man ewig kleben lassen, Plakate muß man entfernen.


Eine gute Werbekampagne trifft keine Entscheidung zwischen Aufklebern und Plakaten, sondern verwendet beide.

Plakate auf Schwarzen Brettern muss man nicht entfernen - aber sie werden überklebt und entfernt. Plakate auf eigenen Fahrrädern oder Autos muss man nicht entfernen, sondern kann sie auf Dauer dran lassen. Und wenn man Fahrräder und Autos da abstellt, wo die Zielgruppe vorbeigeht, z.B. an dem Weg zur Mensa, dann erzielt man einen dauerhaften Erfolg, den man natürlich mit Aufklebern noch vertiefen kann.


Und was interessiert denn nun die Zielgruppe genau?

Wink
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Erik
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 29, 2012 6:34 pm    Titel: Re: Singen der Hymne Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Ich bin ja gerne bereit, wenn es Erik anregt, in Zukunft die Hymne nicht zu singen - allerdings ist das dann kein Unterschied zu den letzten 20 Jahren meines Lebens. Bei den über 25 Esperanto-Treffenwochen von EsperantoLand, die ich in den letzten 10 Jahren organisiert habe, wurde die Hymne nach meinem Wissen nicht gesungen.

Ich weiß zwar, dass die traditionellen Esperanto-Verbände wie UEA stagnieren und ich weiß auch, dass sie die Hymne bei Weltkongress singen - denke aber nicht, dass es da einen ursächlichen Zusammenhang gibt. Auch ohne Singen der Hymne würde der Weltkongress nicht anwachsen...


Mir geht es nicht nur um die Hymne. Ich bin der Meinung, daß traditionelle Esperanto-Verbände u.a. keine Vorreiter im kreativen Bereich sind. Auf mich macht es den Eindruck daß diplomatisch gesagt Kreativität, Innovation und Lebensfreude innerhalb traditioneller Esperanto-Verbände eine untergeordnete Rolle spielen. Und das ist für mich persönlich nicht akzeptabel.


Geändert am Mi Feb 29, 2012 6:37 pm von Erik
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 8:43 am    Titel: Rituale - ungewohnte und vertraute. Marketing Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:
Komisch, im Muzaiko-Projekt sind mir noch keine Rituale aufgefallen.


Unter den - ein wenig - jüngeren Esperantosprechern gibt es z.B. eine bestimmte Variante, zu La Bamba zu tanzen. Und dann gibt es noch eine nette Variante, ein wenig Tequila zu trinken und dabei eine Zitronenscheibe zu nutzen. Ob die Muzaik-Leute jetzt schon ein besonderes Ritual haben, weiß ich nicht - aber sie sind Teil der jüngeren Esperanto-Gemeinschaft und pflegen sicherlichen ein paar der Rituale dieser Gemeinschaft.

Die Frage bei den Ritualen ist in Sachen Marketing und Werbung, ob sie Außenstehenden als merkwürdig auffallen. Und welchen Außenstehenden. Wenn man beim Weltkongress die Hymne singt, dann wird man Leute, die sich daran sehr stören, nicht dauerhaft erreichen können. Mancher wird einfach sitzenbleiben und nicht mitsingen, andere gehen zum Kongress, aber nicht zu einem solchen Programmpunkt, andere gehen gar nicht erst zum Kongress.

Wenn man mehr Leute beim Weltkongress haben will (finde ich kein sehr sinnvolles Ziel, weil der schon etwa 2000 Teilnehmer hat), muss man Marketing für ihn betreiben und das beinhaltet auch Überlegungen zu so etwas wie der Hymne. Will man hingegen einfach nur mehr Leute für Esperanto gewinnen, dann kann es sinnvoll sein, dass man sich innerhalb von Esperantujo eine Runde sucht, die einem gefällt, so wie sie ist, und außerhalb von Esperantujo eine Zielgruppe von Leuten, denen diese Esperanto-Gruppe wohl auch gefallen wird. Und dann wirbt man bei der Zielgruppe für die Esperanto-Runde.

Esperantujo ist außerordentlich vielfältig. Ebenso wie Deutschland und die Deutschen oder die Franzosen usw. Auch wenn so manche Gemeinsamkeiten bestehen. Leider ist es nicht leicht, diese Vielfalt zu verinnerlichen und sich ihrer bewusst zu werden.

Ein bisschen kann man auch darüber nachdenken, ob sich ein Zitat von Kurt Tucholsky auf den Fall des Esperanto übertragen lässt: "Als deutscher Tourist im Ausland steht man vor der Frage, ob man sich anständig benehmen muß oder ob schon deutsche Touristen dagewesen sind."
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 10:12 am    Titel: Traditionelle Esperanto-Verbände - und andere Strukturen Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, daß traditionelle Esperanto-Verbände u.a. keine Vorreiter im kreativen Bereich sind. Auf mich macht es den Eindruck daß diplomatisch gesagt Kreativität, Innovation und Lebensfreude innerhalb traditioneller Esperanto-Verbände eine untergeordnete Rolle spielen. Und das ist für mich persönlich nicht akzeptabel.

Deine Meinung zu den traditionellen Esperanto-Verbänden wird von so manchem Esperantosprecher geteilt. Ich selbst bin irgendwann zu der Feststellung gekommen, dass diese Verbände es jahrzehntelang nicht geschafft haben, Esperanto wesentlich zu verbreiten, und zur Vermutung, dass sie es auch zukünftig nicht schaffen werden. Ich habe angenommen und denke weiterhin, dass das an ihrer Struktur liegt und nicht etwa daran, dass die Personen, die in ihnen agieren, nicht die richtigen sind oder sich nicht richtig verhalten. Weil man keine Chance hat, die "richtigen" zu finden. Ich habe vermutet, dass die Struktur der Verbände und ihre heutige Mitgliederschaft bestimmte Menschen anlockt, die sich dann in bestimmter Weise verhalten - und dass dies dazu führt, dass es nicht zu Wachstum kommt. Insbesondere dachte und denke ich, dass die heutige Strukur keine Leute anlockt, die Ahnung von Marketing und Werbung haben, auch keine, die bereit sind, sich in diese Themen einzulesen, und auch keine, die bereit sind, dann ihre Zeit aufzuwenden, um das auf Esperanto anzuwenden.

Das war um 2001. Und in der Tat, die traditionellen Verbände sind seither eher geschrumpft. Das ist schade.

Ich habe dann beschlossen, eine eigene Struktur aufzubauen, bei der das Wachstum von Esperantujo im Mittelpunkt steht, EsperantoLand. Aus bestimmten Gründen haben wir uns bei EsperantoLand nach ein paar Jahren auf den Bereich von Veranstaltungen konzentriert. Mehr Werbung und Marketing für Esperanto werden wir anfügen.

Die Entscheidung, eine eigene Struktur aufzubauen, wurde von so manchem Vertreter traditioneller Verbände kritisiert, teilweise heftig. Ich gehe weiterhin davon aus, dass sie richtig war und ist. Ich denke, wenn eine bestimmte Idee nur von einer Organisation vertreten wird, dann hat diese Organisation über die Idee hinaus ein bestimmtes Gesicht - und dieses Bild in der Öffentlichkeit lockt auch nur bestimmte Leute an. Zum Beispiel eben Leute, die sich wohl damit fühlen, eine Hymne zu singen. Oder bei der Jugend Leute, die gerne stundenlang im Kreis zu La Bamba tanzen. Usw.

Fügt man eine zweite Organisation hinzu, dann erhält diese ganz automatisch ein anderes Erscheinungsbild. Das kommt daher, dass die leitenden Personen andere sind und mit denen fühlen sich andere Leute wohl. Damit vergrößert sich die Anzahl der Leute in der Bevölkerung, die eine Chance haben, eine Esperanto-Organisation zu finden, bei der sie sich wohlfühlen. Es geht hierbei nicht um ein besser und schlechter, einen richtigen Weg und einen falschen. Manche Menschen sagen vor dem Essen "Mahlzeit", andere sagen "Guten Appetit" oder "Lasst es euch schmecken!", wieder andere sagen gar nichts, sondern fangen einfach an zu essen. Vielleicht sind Menschen merkwürdige Wesen - jedenfalls passiert es durchaus, dass sie sich nicht richtig wohl fühlen, wenn die anderen, mit denen sie essen, das in dieser Hinsicht nicht so halten, wie sie selbst es gewohnt sind.

So denke ich, dass die Gründung einer weiteren Esperanto-Organisation letztlich eine wichtige Marketing-Maßnahme für Esperanto ist. Dass dies die Werbung für Esperanto deutlich erleichtert. Dass es den Außenstehenden erschwert zu sagen, Esperantosprecher seien so oder so oder ganz anders. Weil es zur Vielfalt beiträgt.

Ich selbst habe leider manchmal die Neigung, gegenüber Funktionären traditioneller Esperanto-Verbände zu erläutern, wie man die Dinge in Sachen Esperanto-Verbreitung "richtig" machen sollte. Vermutlich ist das nicht sinnvoll. Zum einen gibt es keine absolute Wahrheit bei der Frage, was richtig und was falsch ist. Zum anderen gibt es nur wenige Menschen auf der Welt, die es wirklich zu schätzen wissen, wenn ihnen gesagt wird, dass das, was sie machen, nichts bringt und warum. Es gibt nur wenige, die bereit sind, Rat anzunehmen. ("Ich bin Beamter, ich darf nichts annehmen." Smile )

Mein Vater pflegte zu sagen, "Erziehen ist vorleben". Nicht etwa Anweisungen und Ratschläge geben (von Vera Birkenbihl auch "Rat-Schläge" geschrieben), sondern als Vorbild leben, so, wie man will, dass die Kinder oder allgemeiner andere leben. So denke ich auch, dass eine weitere Esperanto-Organisation die Möglichkeit gibt, Denkanstöße zu vermitteln ohne Rat-Schläge zu geben.

Wenn dir, Erik, Kreativität, Innovation und Lebensfreude innerhalb traditioneller Esperanto-Verbände fehlen, dann kommt in Betracht, zu diesen Verbänden nicht zu gehen, sondern eine andere Esperanto-Runde zu suchen, wo das eine größere Rolle spielt. Oder notfalls eine solche Runde zu gründen.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 10:21 am    Titel: Was will die Zielgruppe? Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:
Und was interessiert denn nun die Zielgruppe genau?

Wink

Die Zielgruppe ist keine konstante Größe. Ihre Definition hängt davon ab, was man anzubieten hat und was man zukünftig möchte.

In Sachen Esperanto denke ich, dass wir z.B. internationale Begegnung, Reisen in viele Länder, nette Stimmung bei Treffen u.ä. anbieten können. Das interessiert auch eine ganze Menge Leute in der Bevölkerung. Wenn man z.B. als eine mögliche erste Zielgruppe Studenten definiert, dann sind wohl in der wirklichen Zielgruppe diejenigen, die Reisen, internationale Begegnung, Treffen mit 20 bis 500 Teilnehmern gut finden und darüber hinaus bereit und in der (zeitlichen) Lage sind, dafür eine Sprache zu lernen und dann mit Esperanto zu verreisen.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 2:30 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Erik hat Folgendes geschrieben:
Komisch, im Muzaiko-Projekt sind mir noch keine Rituale aufgefallen.


Unter den - ein wenig - jüngeren Esperantosprechern gibt es z.B. eine bestimmte Variante, zu La Bamba zu tanzen. Und dann gibt es noch eine nette Variante, ein wenig Tequila zu trinken und dabei eine Zitronenscheibe zu nutzen. Ob die Muzaik-Leute jetzt schon ein besonderes Ritual haben, weiß ich nicht - aber sie sind Teil der jüngeren Esperanto-Gemeinschaft und pflegen sicherlichen ein paar der Rituale dieser Gemeinschaft.


Das Muzaiko-Projekt gibt es erst seit April 2011. Offline habe ich auch schon paar Leute kennengelernt, obwohl ich damals nicht wußte, daß diese Personen das Muzaiko-Projekt vorwärtstreiben. An konzeptionell flexibler Esperanto-"Tradition" ist mir jetzt nur das gemeinsame Singen von Sola aufgefallen. Bis jetzt habe ich 4 Esperanto-Treffen besucht. Wenn da irgendwelche zementierten Rituale passiert wäre, wäre das jeweilige Treffen sicher mein letztes gewesen. Ich hatte auch nicht den Eindruck, daß die jeweiligen Veranstalter starr auf irgendetwas beharren, was unter Umständen nicht mehr funkioniert. Prominentestes Beispiel ist sicher die Zusammenlegung von IS und AS zum JES. Was meiner Meinung nach irgendwie auch dem Wunsch nach einem neuen Esperanto-Urknall ohne historischen Ballast zeigt. Also was wäre, wenn L.L.Z. das Fundamento im Jahr - sagen wir mal - 2000 herausgebracht hätte.

Ich muß aber allgemein zugeben, daß die Begriffe Tradition, Religion und Axiom-Verteidigung keinerlei Rolle in meinem Leben spielen. Vielleicht liegt da jetzt die Ursachen von unserem gegenseitigen Mißverständniss.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Die Frage bei den Ritualen ist in Sachen Marketing und Werbung, ob sie Außenstehenden als merkwürdig auffallen. Und welchen Außenstehenden. Wenn man beim Weltkongress die Hymne singt, dann wird man Leute, die sich daran sehr stören, nicht dauerhaft erreichen können. Mancher wird einfach sitzenbleiben und nicht mitsingen, andere gehen zum Kongress, aber nicht zu einem solchen Programmpunkt, andere gehen gar nicht erst zum Kongress.


Also (man verzeihe mir diese ironische Bemerkung), Handlungsbedarf wird es erst geben wenn nur noch 200 Leute diesen Weltkongress besuchen werden. Finde ich etwas kurzgedacht. Aber okay, voila. Sei's drum.

Wie schon o.a. kann ich mit dem Konzept "Ritual" nichts anfangen. Wenn man Leuten etwas restriktiv aufdrücken will, dann sollte man entweder eine Religionsgemeinschaft oder auch einen Musikstil (be)gründen.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Will man hingegen einfach nur mehr Leute für Esperanto gewinnen, dann kann es sinnvoll sein, dass man sich innerhalb von Esperantujo eine Runde sucht, die einem gefällt, so wie sie ist, und außerhalb von Esperantujo eine Zielgruppe von Leuten, denen diese Esperanto-Gruppe wohl auch gefallen wird. Und dann wirbt man bei der Zielgruppe für die Esperanto-Runde.


Ja, genau das habe ich gemacht. Mein Ausgangspunkt ist Vinilkosmo. Ich stimme jetzt nicht zu, daß mir der Zustand so gefällt, wie er jetzt ist. Im Portfolio von Vinilkosmo fehlen eine Unmenge an Musikstilen. Was absolut kein(!) Vorwurf an Vinilkosmo ist. Aber ich finde es - hhm - armselig, daß es traditionellen Esperanto-Organisationen offensichtlich nicht mal in den Sinn gekommen ist ein Ökosystem von mehreren Esperanto-Musik-Produktionsfirmen oder Kurzfilm-Festivals als Initialauslöser für ein allgemein kreatives Umfeld aufzubauen in das Nicht-Esperantisten einsteigen könnten. Aber egal.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Esperantujo ist außerordentlich vielfältig. Ebenso wie Deutschland und die Deutschen oder die Franzosen usw. Auch wenn so manche Gemeinsamkeiten bestehen. Leider ist es nicht leicht, diese Vielfalt zu verinnerlichen und sich ihrer bewusst zu werden.


Na ja, daß muß man jetzt nicht komplizierter machen als es ist. Irgendwelche Gemeinsamkeiten gibt es immer. Voraussgesetzt man will überhaupt Gemeinsamkeiten finden. Ich finde jetzt z.B. nicht, daß irgendwelche traditionelle Esperanto-Organisationen irgendwelche Gemeinsamkeiten zu anderen Plansprachen-Organisationen suchen. Daß man in Zeiten der Vernetzungsmöglichkeiten des Internet das Hüpfen zwischen verschiedenen Gemeinschaften nicht unterbinden kann sollte sich eigentlich von selbst erklären.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Ein bisschen kann man auch darüber nachdenken, ob sich ein Zitat von Kurt Tucholsky auf den Fall des Esperanto übertragen lässt: "Als deutscher Tourist im Ausland steht man vor der Frage, ob man sich anständig benehmen muß oder ob schon deutsche Touristen dagewesen sind."


Oder etwas abgewandelt: "Als Esperanto-Sprecher im Malesperantujo steht man vor der Frage, ob man sich voll auf ein gemeinsames Hobby konzentrieren kann oder ob schon früher irgendwelche übereifrigen Esperanto-Evangelisten die Kommunikationsatmosphäre mit Propaganda-Sprüchen "vorbelastet" haben." Obwohl diese Vorbelastung nicht sehr stark ausgeprägt ist. Das ist mir vor einiger Zeit mal bei einer Party der IG-Metall-Jugend passiert.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Erik hat Folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, daß traditionelle Esperanto-Verbände u.a. keine Vorreiter im kreativen Bereich sind. Auf mich macht es den Eindruck daß diplomatisch gesagt Kreativität, Innovation und Lebensfreude innerhalb traditioneller Esperanto-Verbände eine untergeordnete Rolle spielen. Und das ist für mich persönlich nicht akzeptabel.

Deine Meinung zu den traditionellen Esperanto-Verbänden wird von so manchem Esperantosprecher geteilt. Ich selbst bin irgendwann zu der Feststellung gekommen, dass diese Verbände es jahrzehntelang nicht geschafft haben, Esperanto wesentlich zu verbreiten, und zur Vermutung, dass sie es auch zukünftig nicht schaffen werden. Ich habe angenommen und denke weiterhin, dass das an ihrer Struktur liegt und nicht etwa daran, dass die Personen, die in ihnen agieren, nicht die richtigen sind oder sich nicht richtig verhalten. Weil man keine Chance hat, die "richtigen" zu finden.


Nun, da stimme ich dir zu. Das Organisation-Modell spielt eine wichtige Rolle. Ich bin der Meinung daß sich Organisationen sehr oft selbst neu erfinden müßten. Und zwar nahe an der Dimension "Urknall". Klar man könnte weiter rumjammern, daß heutzutage weniger Bereitschaft besteht irgendwelche Ehrenämter zu übernehmen und das heutzutage "intellektuell nicht mehr in der Lage seien" sich beständig für eine Sache zu motivieren. Jo, aber wen interessiert diese rückwärtsbezogene Sichtweise? Also mich jedenfalls nicht wirklich. Dieses Unverständniss für "damals" und "man könnte doch irgendwann" gibt's auch vertont: Samideano

Zurück zum Organisationsmodell. Ich bin der Meinung daß man sich einfach ein Interessengebiet aussucht und von einem Organisationsmodell ausgeht was ich mit Schwarm-Kollektiv bezeichnen möchte. Die Motivation daß sich so ein Schwarm-Kollektiv bildet ist nicht primär die Vergrößerung des Schwarm-Kollektivs an sich. Dieser lose Verbund koppelt sich an bestehende Köder=gemeinsames Interessengebiet an. Um das Abstrakte ein bissl herauszunehmen. Mich interessieren z.B. der Personenkreis, welcher a.) Internet-affin, inklusive Mobil-Internet, b.) sich für Hüpf- oder Wut-Musik interessiert und c.) mit Hilfe einer Plansprache a.) und b.) verbinden möchte. Ich möchte also weder die Welt davor bewahren zuviel Steuergelder aufgrund einer fehlenden offiziellen Brückensprache auszugeben und sonstigen übertriebenen Idealismus herauszukehren.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Ich habe vermutet, dass die Struktur der Verbände und ihre heutige Mitgliederschaft bestimmte Menschen anlockt, die sich dann in bestimmter Weise verhalten - und dass dies dazu führt, dass es nicht zu Wachstum kommt.


Sprich: Leuten mit konservativen Sichtweisen(?)


Geändert am Do März 01, 2012 4:21 pm von Erik

Geändert am Do März 01, 2012 2:37 pm von Erik
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Erik
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 2:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Insbesondere dachte und denke ich, dass die heutige Strukur keine Leute anlockt, die Ahnung von Marketing und Werbung haben, auch keine, die bereit sind, sich in diese Themen einzulesen, und auch keine, die bereit sind, dann ihre Zeit aufzuwenden, um das auf Esperanto anzuwenden.


Also sozusagen Leute die keinerlei Organisationserbe weitergeben wollen. Eine funktionierende Übergabe eines "Organisationserbes" schließt eine Neuorganisation nicht aus.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Das war um 2001. Und in der Tat, die traditionellen Verbände sind seither eher geschrumpft. Das ist schade.


Ja, schon. Aber manche Dinge fahren halt einfach gegen den Baum. Ich habe da jetzt eher Staatsorganisationsformen im Hinterkopf.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Ich habe dann beschlossen, eine eigene Struktur aufzubauen, bei der das Wachstum von Esperantujo im Mittelpunkt steht, EsperantoLand. Aus bestimmten Gründen haben wir uns bei EsperantoLand nach ein paar Jahren auf den Bereich von Veranstaltungen konzentriert. Mehr Werbung und Marketing für Esperanto werden wir anfügen.


Da stimme ich dir voll zu. Allerdings sehe ich hier vor Ort nicht die Menge an Interessierten welche solche Veranstaltungen auf die Beine stellen könnten. Ich möchte mich die nächste Zeit auf das Organisieren kleinerer Esperantujo-Insel innerhalb oder nahe bei vorhandenen Sommer-Musikfestivals konzentrieren. Wie das funktionieren soll und wie groß der Organisationsumfang ist habe ich hier versucht in einer Art Anwendungsfall aufzuschreiben. Dieser Anwendungsfall ist zwar bis jetzt fiktiv, basiert aber nichtsdestotrotz auf vorhandenen (technischen) Möglichkeiten.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Die Entscheidung, eine eigene Struktur aufzubauen, wurde von so manchem Vertreter traditioneller Verbände kritisiert, teilweise heftig.


Überrascht mich nicht beim konservativen Selbstverständniss einer (sprachpolitischen) Bewegung. Du hast versucht "die Bewegung" zu spalten. Der ewige Traum vom if the kids are united, they will never be divided.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Ich gehe weiterhin davon aus, dass sie richtig war und ist. Ich denke, wenn eine bestimmte Idee nur von einer Organisation vertreten wird, dann hat diese Organisation über die Idee hinaus ein bestimmtes Gesicht - und dieses Bild in der Öffentlichkeit lockt auch nur bestimmte Leute an.


Sehe ich genauso und möchte noch darauf hinweisen, daß Überorganisation Kreativität erstickt.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Zum Beispiel eben Leute, die sich wohl damit fühlen, eine Hymne zu singen. Oder bei der Jugend Leute, die gerne stundenlang im Kreis zu La Bamba tanzen. Usw.


Na, das "u.s.w." finde ich jetzt schon noch ziemlich interessant bzw. diskussionswert.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Fügt man eine zweite Organisation hinzu, dann erhält diese ganz automatisch ein anderes Erscheinungsbild. Das kommt daher, dass die leitenden Personen andere sind und mit denen fühlen sich andere Leute wohl. Damit vergrößert sich die Anzahl der Leute in der Bevölkerung, die eine Chance haben, eine Esperanto-Organisation zu finden, bei der sie sich wohlfühlen.


Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Es geht hierbei nicht um ein besser und schlechter, einen richtigen Weg und einen falschen.


Dem stimme ich voll zu. Leider kann eine Organisation gemäß dem Selbstverständniss als "eine (sprachpolitische) Bewegung" nur einen Weg gehen. Eine "Bewegung" basiert auf "Fraktionszwang". Sicher sind in dieser Art und Weise z.B. Deutschland in seiner heutigen Form entstanden. Aber dem Internet sei es gedankt, daß die "Veränderungskraft/Durchschlagskraft" vom Organisationsmodell "auf genau ein Ziel ausgerichtete Bewegung" nicht mehr diese ist, wie sie früher (eventuell) mal wahr.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Manche Menschen sagen vor dem Essen "Mahlzeit", andere sagen "Guten Appetit" oder "Lasst es euch schmecken!", wieder andere sagen gar nichts, sondern fangen einfach an zu essen. Vielleicht sind Menschen merkwürdige Wesen - jedenfalls passiert es durchaus, dass sie sich nicht richtig wohl fühlen, wenn die anderen, mit denen sie essen, das in dieser Hinsicht nicht so halten, wie sie selbst es gewohnt sind.


Hier schreibst du aber von einer konservativen Denkweise. Sicher haben selbst die liberalisten Leute auch konservative Sichtweisen. Ist ja keine Schubladendenke. Sondern eher so ein ständiges Hin- und Herüberblenden von Denkweisen. Im Englischen master fade switch

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

So denke ich, dass die Gründung einer weiteren Esperanto-Organisation letztlich eine wichtige Marketing-Maßnahme für Esperanto ist. Dass dies die Werbung für Esperanto deutlich erleichtert. Dass es den Außenstehenden erschwert zu sagen, Esperantosprecher seien so oder so oder ganz anders. Weil es zur Vielfalt beiträgt.


Da kommt jetzt ein bissl eine "Bewegungsdenke" im Sinne von "Selbstschutz" durch. Wieso soll ich einem Außenstehenden irgendetwas erschweren? Ich würde es eher so sehen: Ich hatte mal einen Email Disput mit jemanden, der stocksteif darauf beharrt hat, daß es keinen Unterschied zwischen einer Esperanto-Bewegung und einer Esperanto-Gemeinschaft gibt. Nun, ja, ich selber beharre aber auf dieser Trennung und verbitte mir jegliche Vollumarmung oder Aufdoktriierung von einer if the kids are united, they will never be divided-Denkweise. Also muß ich mich von dieser "traditionellen Bewegung" distanzieren. Übrigens ist das ist auch mein persönliches, demokratisches Recht. Das Selbstverständniss "Esperanto als sprachpolitische Bewegung" hat mit mir rein überhaupt gar nichts zu tuen.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Ich selbst habe leider manchmal die Neigung, gegenüber Funktionären traditioneller Esperanto-Verbände zu erläutern, wie man die Dinge in Sachen Esperanto-Verbreitung "richtig" machen sollte.


Du hoffst, daß es noch einen gewissen Veränderungswillen gibt. Leider kann Angst auch Veränderungswillen behindern. Angst, daß dann alles den Bach runtergeht, wenn man etwas ändert und es dann doch nicht gut geht. Ich finde Angst zu haben nicht verwerflich. Angst zu haben ist menschlich. Aber man muß auch Mut zu Innovation bzw. einen Neuanfang, sich selbst neu erfinden, haben. Meiner Meinung nach, die natürlich nicht allgemeingültig sein kann.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Vermutlich ist das nicht sinnvoll. Zum einen gibt es keine absolute Wahrheit bei der Frage, was richtig und was falsch ist. Zum anderen gibt es nur wenige Menschen auf der Welt, die es wirklich zu schätzen wissen, wenn ihnen gesagt wird, dass das, was sie machen, nichts bringt und warum. Es gibt nur wenige, die bereit sind, Rat anzunehmen. ("Ich bin Beamter, ich darf nichts annehmen." Smile )


Nun ja. Damit Rat angenomen wird, muß auch innerhalb einer Organisation ein gewisses Klima bezüglich Selbstreflexion und Fehlertoleranz und Zugständniss von früheren Fehlentscheidungen vorhanden sein.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Mein Vater pflegte zu sagen, "Erziehen ist vorleben". Nicht etwa Anweisungen und Ratschläge geben (von Vera Birkenbihl auch "Rat-Schläge" geschrieben), sondern als Vorbild leben, so, wie man will, dass die Kinder oder allgemeiner andere leben. So denke ich auch, dass eine weitere Esperanto-Organisation die Möglichkeit gibt, Denkanstöße zu vermitteln ohne Rat-Schläge zu geben.


Ja, aber man sollte sich davor hüten, seine Erwartungen zu hoch zu stecken.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Wenn dir, Erik, Kreativität, Innovation und Lebensfreude innerhalb traditioneller Esperanto-Verbände fehlen, dann kommt in Betracht, zu diesen Verbänden nicht zu gehen, sondern eine andere Esperanto-Runde zu suchen, wo das eine größere Rolle spielt. Oder notfalls eine solche Runde zu gründen.


Meinen "Engagement-Rahmen" habe ich oben schon erwähnt. Dazu kommt jetzt noch gelegentlich Zuarbeit beim Muzaiko-Projekt. Direkt vor Ort würde ich gerne etwas ähnliches wie regelmäßige Führungen mit Live-Interpretation organisieren, wie das FESTO-Team sie organisiert hatte. Dazu sind aber mindestens 2x bzw. besser 3x B2-Niveau Leute notwendig. Ich sehe auch nicht ein, daß ich meine komplette Freizeit für die Verbreitung von Esperanto investiere. Warum sollte ich das auch tuen? Es muß ja trotzdem noch ein bissl Spaß machen, oder?

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Erik hat Folgendes geschrieben:
Und was interessiert denn nun die Zielgruppe genau? Wink

Die Zielgruppe ist keine konstante Größe. Ihre Definition hängt davon ab, was man anzubieten hat und was man zukünftig möchte.


Das klingt für mich nach Dienstleistung.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

In Sachen Esperanto denke ich, dass wir z.B. internationale Begegnung, Reisen in viele Länder, nette Stimmung bei Treffen u.ä. anbieten können. Das interessiert auch eine ganze Menge Leute in der Bevölkerung. Wenn man z.B. als eine mögliche erste Zielgruppe Studenten definiert, dann sind wohl in der wirklichen Zielgruppe diejenigen, die Reisen, internationale Begegnung, Treffen mit 20 bis 500 Teilnehmern gut finden und darüber hinaus bereit und in der (zeitlichen) Lage sind, dafür eine Sprache zu lernen und dann mit Esperanto zu verreisen.


Mal sehen was das neue Lernu.net-Portal an technischen Hilfsmöglichkeiten bringen wird um gewisse Organisationsdienstleistungen besser realisieren zu können.


Geändert am Do März 01, 2012 2:48 pm von Erik
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 6:28 pm    Titel: Verbreitung von Esperanto: In der Freizeit oder bezahlt? Antworten mit Zitat

Ich kann jetzt nicht auf alles reagieren, aber ich greife mal eine Sache raus.

Erik hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht ein, daß ich meine komplette Freizeit für die Verbreitung von Esperanto investiere. Warum sollte ich das auch tuen? Es muß ja trotzdem noch ein bissl Spaß machen, oder?

Ja. Ich stimme dir voll zu. Und viele andere Esperantosprecher auch. Letztlich ist es so, dass so viele Esperantosprecher dem durch Wort und Tat zustimmen, dass nach meinem Eindruck zu wenig übrigbleiben, um zu erreichen, dass Esperanto durch Arbeit in der Freizeit wirklich weiter verbreitet wird. Das wird sich auch durch noch so viele Appelle vermutlich nicht ändern.

Es ist nach meinem Eindruck nämlich so, dass man sich schon einigermaßen reinhängen muss, um eine wirklich spürbare Verbreitung zu erreichen. Nicht gelegentlich mal ein paar Stunden und dann wieder lange nicht, sondern eine Menge Stunden und über ein paar Jahre hinweg. Und dann braucht man einen Nachfolger usw.

Die Erfahrung aus den vergangenen Jahrzehnten zeigt, dass es zu wenig solche Leute gibt. Deshalb denke ich, dass es eine Alternative gibt: Entweder man beharrt darauf, dass die Verbreitung von Esperanto eine Freizeitaktivität sein soll, die nicht bezahlt wird. Dann muss man m.E. bereit sein, zu akzeptieren, dass es nicht zu einer effektiven Verbreitung kommt.

Oder man akzeptiert, dass die Verbreitung von Esperanto eine so komplexe Angelegenheit ist, dass man sie praktisch nicht in seiner Freizeit machen kann und dass man daher zulassen muss, dass die Leute, die sich damit beschäftigen, für ihre Arbeitszeit ein wenig Geld erhalten. Was man z.B. aus Spenden, aus Kursgebühren oder aus Treffenüberschüssen finanzieren könnte.

Man kann sich auch vor einer Entscheidung drücken. Dann bleiben die Dinge, wie sie sind.
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BeitragVerfasst am: Do März 01, 2012 11:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Erik hat Folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht ein, daß ich meine komplette Freizeit für die Verbreitung von Esperanto investiere. Warum sollte ich das auch tuen? Es muß ja trotzdem noch ein bissl Spaß machen, oder?

Ja. Ich stimme dir voll zu. Und viele andere Esperantosprecher auch. Letztlich ist es so, dass so viele Esperantosprecher dem durch Wort und Tat zustimmen, dass nach meinem Eindruck zu wenig übrigbleiben, um zu erreichen, dass Esperanto durch Arbeit in der Freizeit wirklich weiter verbreitet wird. Das wird sich auch durch noch so viele Appelle vermutlich nicht ändern.


Man muß halt diesen Arbeitsaufwand in kleine Micro-Portionen aufteilen, gnadenlos Ideen gemäß Prioritäten zusammenstreichen und dann organisiert "abarbeiten". Und das Ergebniss auch regelmäßig groß feiern. Das ist z.B. bei Ubuntu-Linux Release-Parties gang und gäbe. Für die Umsetzung gibt es genügend Software-Lösungen. Vielleicht reicht ja schon ein Ticket-System wie in der Art wie Trac aber natürlich auf "Unternehmens"-Kommunikation ausgerichtet. Allerdings muß man für die Nutzung dieser Software-Lösungen auch technik-affin sein. Klar. Wenn es denn politisch sein muß, kann man sich ja sehr schön ansehen wie die Piraten ihre politische Arbeit mit Hilfe von technischen Lösungen organisieren.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Es ist nach meinem Eindruck nämlich so, dass man sich schon einigermaßen reinhängen muss, um eine wirklich spürbare Verbreitung zu erreichen. Nicht gelegentlich mal ein paar Stunden und dann wieder lange nicht, sondern eine Menge Stunden und über ein paar Jahre hinweg. Und dann braucht man einen Nachfolger usw.


Wenn ich keiner "Bewegung" angehöre, dann kann ich aber auch den Maßstab "spürbare Verbreitung" frei selbst festlegen. Klar, in München soll es mal in den Glanzzeiten angeblich 30 Esperantovereine gegeben haben. Aber ich kann doch jetzt nicht diese mal existierenden 30 Esperantovereine als Maßstab für heute nehmen, oder? Da ist doch Dauerfrust vorprogrammiert. Warum soll ich mir so einen Dauerfrust antuen?

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Die Erfahrung aus den vergangenen Jahrzehnten zeigt, dass es zu wenig solche Leute gibt. Deshalb denke ich, dass es eine Alternative gibt: Entweder man beharrt darauf, dass die Verbreitung von Esperanto eine Freizeitaktivität sein soll, die nicht bezahlt wird. Dann muss man m.E. bereit sein, zu akzeptieren, dass es nicht zu einer effektiven Verbreitung kommt.


Wenn man denn überhaupt an einer effektiven Verbreitung interessiert ist.

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Oder man akzeptiert, dass die Verbreitung von Esperanto eine so komplexe Angelegenheit ist, dass man sie praktisch nicht in seiner Freizeit machen kann und dass man daher zulassen muss, dass die Leute, die sich damit beschäftigen, für ihre Arbeitszeit ein wenig Geld erhalten. Was man z.B. aus Spenden, aus Kursgebühren oder aus Treffenüberschüssen finanzieren könnte.


Das erinnert mich an die Angelegenheit PIV-Digitalisierung.

"... Jevgenij G.: Kompreneble oni alkutimiĝis, ke en Esperantujo oni devas fari ĉion volontule, sed tio ne estas la stilo de E@I (almenaŭ ne povas esti ĉe ĉiuj projektoj, tiom da libera tempo ni vere ne havas). Kreado de bonaj projektoj ne estas nur nia ŝatokupo, tio estas ĉefe nia profesio, kaj ni provas fari nian laboron profesie. Aldone, subtenante iun nian projekton, oni subtenas ne nur tiun projekton, sed ĝenerale la tutan agadon de E@I. Dank' al tio E@I daŭre povos ekzisti kaj produkti multajn novajn projektojn..."

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Man kann sich auch vor einer Entscheidung drücken. Dann bleiben die Dinge, wie sie sind.


Oder fahren so wie sie sind gegen den Baum. Was jetzt nicht unbedingt schlimm sein muß, sondern eventuell die Möglichkeit eines Neuanfangs bietet.


Geändert am Do März 01, 2012 11:39 pm von Erik
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