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Esperanto: Warum nicht mehr verbreitet/nicht durchgesetzt?
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Fr Nov 30, 2012 9:15 am    Titel: Einzelaktionen und dauerhafte Werbung Antworten mit Zitat

Prinzipiell bin ich natürlich immer gegenüber Sonderaktionen aufgeschlossen - sowas lenkt die Aufmerksamkeit ein wenig auf Esperanto.

Allerdings ist es leider so, dass das nur ein Sahnehäubchen sein kann auf die restliche Werbung. Wir müssen schon gezielt unsere speziellen Zielgruppen ansprechen und dort dann solange werben, bis zumindest die Hälfte der Leute 7 Mal bewusst Informationen zu Esperanto aufgenommen hat. (Es lohnt sich, den Erfolg zu kontrollieren, also die Leute vor und nach der Aktion zu befragen. Sonst bildet man sich sonstwas ein, wie sehr man informiert hätte, obwohl praktisch nichts angekommen ist.)

Da wir nur sehr beschränkte Mittel zur Verfügung haben, halte ich Zielgruppen in der Größe von 1000 bis 10.000 Personen für sinnvoll - mehr ist kaum machbar, weniger lohnt sich nicht richtig. Hier habe ich mal meine Ideen für eine Werbekampagne aufgeschrieben.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Bei Gute Frage findet sich die Vermutung, es handele sich um politische Gründe:

- "Sprachen werden (wie andere Dinge) politisch durchgesetzt."
und
- "Sprachen werden durch Bildungssysteme verbreitet."

Festzustellen ist allerdings, dass Sprachen auch schon gelernt werden, bevor sie politisch unterstützt werden und in die Bildungssysteme eingeführt. Auch Esperanto wird ja seit Jahrzehnten und bis heute gelernt - die Frage bleibt, warum die Anzahl der Sprecher auf einem gewissen Niveau stehengeblieben ist (oder höchstens ganz langsam wächst).


Der politische Einfluß um eine Fremdsprache durchzusetzen hat sich durch die Möglichkeit der selbstbestimmten Informationsrecherche des Internet deutlich verringert. Durch das Internet können nach plansprachlichen Gesichtspunkten "unperfekte" Nationalsprachen eine bleibende Faszination ausüben. Meiner Meinung nach: Tendenz steigend. Z.B. finde ich es sehr faszinierend mit Hilfe von Interlingua (IALA) Informationen von "normalen, unpolitischen", romanischen Muttersprachlern vor Ort nutzen zu können. Z.B. Tarifinformationen des örtlichen Nahverkehrs.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:07 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Satoshi Kanazawa schreibt (auf Englisch) über seine Ansicht, dass eine multikulturelle Gesellschaft eine logische Unmöglichkeit ist. (Er nimmt an, dass immer eine Gesellschaft eine Kultur hat.) Hierbei erwähnt er auch Esperanto:
Satoshi Kanazawa hat Folgendes geschrieben:
It is (...) impossible to have a culture without society or a society without culture.

This, incidentally, is the primary reason that the artificial language of Esperanto never took off, despite its numerous favorable linguistic features, such as the ease of learning and the perfectly regular grammar with no exceptions or irregularities. As an integral aspect of human culture, language cannot exist without a society of speakers speaking it daily and interacting with each other.

(In etwa: Es ist unmöglich eine Kultur ohne Gesellschaft oder eine Gesellschaft ohne Kultur zu haben.)

Dies ist zufällig der wichtigste Grund, warum die künstliche Sprache Esperanto nie in Schwung gekommen ist, trotz ihrer zahlreichen günstigen linguistischen Eigenschaften, wie die leichte Erlernbarkeit und die perfekt regelmäßige Grammatik ohne Ausnahmen oder Unregelmäßigkeiten. Als integraler Aspekt der menschlichen Kultur kann Sprache nicht existieren ohne eine Gesellschaft von Sprechern, die sie täglich sprechen und die miteinander interagieren.)

Kanazawa scheint nicht zu wissen, dass Esperanto täglich gesprochen und geschrieben wird - in Familien, mit kleinen Kindern, im Internet usw. Es sieht so aus, dass seine Argumentation nicht weiter beachtet werden muss, da sie auf falschen Annahmen über die Wirklichkeit beruht.


Provokative Gegenfrage: "Wessen Wirklichkeit?". Ein interessantes Umfragethema unter Teilnehmern von Esperanto Jugendtreffen wäre: Hat dich die Teilnahme an Esperanto Jugendtreffen soweit motiviert, daß du deine schon vorhandenen oder geplanten Kinder zweisprachig (Esperanto, Nationalsprache vor Ort) aufziehen möchtest?
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Dieses Argument findet sich z.B. bei John R. Edwards, Minority Languages and Group Identity: Cases and Categories, S. 193 (Kap. 9, Esperanto).
John R. Edwards hat Folgendes geschrieben:
(...) Esperanto and other constructed languages are seen to be potentially useful only if large numbers of people know and use them.

(In etwa: Esperanto und andere konstruierte Sprachen werden als potentiell nützlich erst dann angesehen, wenn sehr viele Leute sie kennen und nutzen.)

Auch wenn das meist angenommen wird: Nicht alle Menschen tun etwas nur dann, wenn sie es als nützlich ansehen... Und selbst wenn sie nur etwas Nützliches tun wollen, so ist doch die Schwelle, wieviel Esperantosprecher als ausreichend angesehen werden, bei verschiedenen Menschen unterschiedlich.


Ist meiner Meinung nach sehr ausführlich im Malouf-Report mit dem Begriff "persönliche Adoptivsprache" beschrieben.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Alan Aldridge schreibt in "The Market", S. 41, über den mangelnden Erfolg von Esperanto:

Alan Aldridge hat Folgendes geschrieben:
Esperantists attribute this to ignorance, prejudice or cultural imperialism. To the advocates of co-ordination by mutual adjustment, in contrast, planned languages are self-evidently preposterous. How could one person, or a committee, possibly devise a language as rich in meaning as those which have evolved over centuries? Planned languages are like the products of planned economies: inferior. Only an enthusiast could fail to see this, or be surprised at the ridicule Esperanto attracts.

(In etwa: Esperantosprecher schreiben das der Ignoranz, Vorurteil oder kulturellem Imperialismus zu. Den Vertretern der Koordination durch gemeinsames Anpassen erscheinen geplante Sprachen selbstverständlich absurd. Wie könnte eine Person oder ein Komitee es schaffen, eine Sprache zu schaffen, die so reich in ihrem Ausdruck wäre wie die, die sich über Jahrhunderte entwickelt haben? Geplante Sprachen sind wie die Produkte einer Planwirtschaft: minderwertig. Nur ein Schwärmer konnte dies übersehen oder überrascht sein ob des Spotts, den Esperanto anzieht.)

Alan Aldridge ist es offensichtlich entgangen, dass Zamenhof keine Sprache vorgelegt hat, sondern ein Sprachprojekt, bestehend aus einer Kurzgrammatik und einer Wörterliste. Von einer Sprache kann man erst in dem Maße reden, in dem Esperanto benutzt wurde. Theorie reicht nicht, um zu untersuchen, ob Esperanto ausdrucksfähig ist - man muss schon im einzelnen betrachten, was man in Esperanto sagen kann und was (noch) nicht. (Z. B. sicherlich manche moderne Forschung)


"... Wie könnte eine Person oder ein Komitee es schaffen, eine Sprache zu schaffen, die so reich in ihrem Ausdruck wäre wie die, die sich über Jahrhunderte entwickelt haben? ... " Möglich ist es. Allerdings nur wenn Muttersprachler die jeweilige Plansprache nativ verstehen bzw. als Dialekt wahrnehmen. Scheint mit Interlingua (IALA) zu funktionieren. Kann man gerne selbst nächstes Jahr beim nächsten Interlingua Treffen in Freiburg/Breisgau testen. Einfach mal versuchen einen romanischen Muttersprachler mitzubringen ob sie oder er die Versprechungen der Interlingua-Gemeinschaft erfüllt sieht.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Neville Edgar Collinge schreibt in "An Encyclopedia of Language", S. 466:
Neville Edgar Collinge hat Folgendes geschrieben:
Recent work in sociolinguistics suggests that the acceptance of a language is the consequence of groups of people identifying with one another and with a common means of communication. Another reason (...) is that they expect economic rewards.

(In etwa: Jüngere Arbeiten in der Soziolinguistik legen nahe, dass die Annahme einer Sprache die Konsequenz davon ist, dass sich Gruppen von Leuten miteinander und mit einem gemeinsamen Kommunikationsmittel identifizieren. Ein anderer Grund (...) ist, dass sie wirtschaftliche Vorteile erwarten. Solange Mitglieder der internationalen Gemeinschaft mehr Vorteil aus dem Lernen von Sprachen wie Englisch oder Französisch ableiten können, bleiben die Chancen von Esperanto, Interlingua oder ähnlichen Systemen sehr gering.)

Dies klärt allerdings nicht die Frage, ob Esperanto attraktiv ist, wenn man bereits Englisch oder Französisch (oder eine weitere Sprache) gelernt hat.


Für mich hat Esperanto ziemlich schnell an Attraktivität verloren nachdem ich ein bißchen in einem Interlingua-Lehrbuch herumgestöbert habe. Ich finde die naturalistische Komponente von Interlingua in keinster Weise abschreckend. Ganz im Gegenteil. Diese naturalistischen Unregelmäßigkeiten dienen dazu ein Wort in Interlingua flüssiger aussprechen zu können. Klar mit Esperanto ist das auch möglich. Aus eigener Erfahrung finde ich Esperanto trotzdem doch ziemlich "stotterich", stakatohaft auszusprechen. Ich habe auch keine Lust mehr meine Aussprache von Esperanto zu verbessern. Meiner Meinung nach ist Interlingua einfach melodischer auszusprechen als mit Suffixen und Präfixen überladenes Esperanto.


Geändert am Sa Dez 01, 2012 2:55 pm von Erik
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

esocom hat Folgendes geschrieben:
Danke für die ausgiebigen Recherchen!

Wenn in 2 Jahren nicht mehr als 150 Einträge bei PER zusammenkommen, beschleicht mich der Gedanke, dass bei Esperantisten weniger der Wunsch besteht, über die Sprachgrenzen hinweg die Welt zu verbessern, als ich mir versprochen hatte. Es geht wohl eher darum, eine Fremdsprache mehr zu können, oder Erleichterungen beim Tourismus zu genießen. Die Antwort (Prager Manifest) auf die Resolution von Rauma scheint nicht recht zu zünden.

Wenn die Esperantistenschar der Welt eine muffige Kultur vorlebt, braucht sie sich nicht zu wundern, dass da nur wenige mitmachen wollen. Es geht nicht darum, was man mit Esperanto alles machen kann, sondern was Attraktives man tatsächlich damit macht.


Meiner Meinung nach will nur derjenige die Welt verbessern welcher die dafür notwendige Komplexität nicht akzeptieren will bzw. verstanden hat. Es ist nicht verwunderlich daß der Weltverbesserungsgedanke kein starkes Werbeargument für eine bestimmte Fremdprache mehr ist.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:44 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sunjo hat Folgendes geschrieben:
Helmut hat Folgendes geschrieben:
Warum sollte sie plötzlich Interesse an Band 8 in Esperanto haben?

Warum auch immer, das war sowieso mehr als Scherz gemeint. Band 8 existiert sowieso (noch?) nicht. Es ging mehr um die grundsätzliche Idee, dass es gelegentlich etwas gibt, das weltweit die Massen begeistern kann (ob James Küss (Krüss?) dazu gehören könnte, kann ich leider nicht beurteilen).


Meiner Meinung nach besteht aber dank den Möglichkeiten des Internet durch die enorm große Auswahl an innovativen Ideen immer die "Gefahr" daß eine weltweite Massenbegeisterung so schnell wie sie gekommen ist auch so schnell wieder verschwunden ist.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 2:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Prinzipiell bin ich natürlich immer gegenüber Sonderaktionen aufgeschlossen - sowas lenkt die Aufmerksamkeit ein wenig auf Esperanto.

Allerdings ist es leider so, dass das nur ein Sahnehäubchen sein kann auf die restliche Werbung. Wir müssen schon gezielt unsere speziellen Zielgruppen ansprechen und dort dann solange werben, bis zumindest die Hälfte der Leute 7 Mal bewusst Informationen zu Esperanto aufgenommen hat. (Es lohnt sich, den Erfolg zu kontrollieren, also die Leute vor und nach der Aktion zu befragen. Sonst bildet man sich sonstwas ein, wie sehr man informiert hätte, obwohl praktisch nichts angekommen ist.)

Da wir nur sehr beschränkte Mittel zur Verfügung haben, halte ich Zielgruppen in der Größe von 1000 bis 10.000 Personen für sinnvoll - mehr ist kaum machbar, weniger lohnt sich nicht richtig. Hier habe ich mal meine Ideen für eine Werbekampagne aufgeschrieben.


Ich möchte darauf hinweisen dass sich bestimmte Zielgruppen sehr wohl externer Manipulation bewußt sind und externer Manipulation auch ruck-zuck einen Riegel vorschrieben können wenn sie irgendeine Vortäuschung falscher Tatsachen empfinden. Etwas plakativ gesagt: Heutige Zielgruppen sind nicht bekloppt bzw. haben durch das Internet ganz andere Möglichkeiten als früher "Dinge" zu begutachten.


Geändert am Sa Dez 01, 2012 2:53 pm von Erik
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 3:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:
Etwas plakativ gesagt: Heutige Zielgruppen sind nicht bekloppt .......

Und das war früher anders?
Wenn ich z.B. "facebook" betrachte, so kommen mir berechtigte Zweifel, ob solche Systeme nicht auch zur Verblödung beitragen.
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esocom
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 6:08 pm    Titel: schwindender Gemeinsinn Antworten mit Zitat

Auch wenn vielfach Englisch für die internationale Sprache gehalten wird, glaube ich nicht, dass sie gelernt wird, um Freunde im Ausland finden zu können. Eher lernt man Englisch, um am Arbeitsmarkt bessere Chancen zu haben, ähnlich wie es nötig ist, einen Führerschein zu haben. Also: es geht nicht um Lust an einer Sprache oder am Autofahren, sondern um Wettbewerb auf dem Menschenmarkt. Man lernt derlei Fähigkeiten, weil man glaubt, dass man den eigenen Marktwert erhöhen kann. Dieser Druck nimmt ständig zu, so wie die globalen Probleme sich mehr und mehr zuspitzen.

Etwas aus Neigung zu lernen, einfach nur so aus Lust am Exotischen oder ohne zu wissen, was die Belohnung nach der Lernmühe sein wird, das ist nicht mehr zeitgemäß. Überhaupt irgend eine Sprache zu können um mit anderen Menschen sich auszutauschen zu können, stößt auf immer weniger Interesse. Sprache wird benutzt um sich durchzusetzen gegen andere Menschen. Wenn die meine Sprache nicht verstehen, dann haben sie Pech gehabt. Wer nicht hören will, muss fühlen.

Die paar "Spinner", die bereit sind Esperanto zu lernen, muss man suchen wie Stecknadeln im Heuhaufen. Und die paar Esperantos, die es gibt, sind auch öfter im Wettbewerb auf dem Menschenmarkt, als zum Spaßvergnügen unterwegs in der Käseglocke Esperantowelt.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 6:33 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:
Erik hat Folgendes geschrieben:
Etwas plakativ gesagt: Heutige Zielgruppen sind nicht bekloppt .......

Und das war früher anders?

Nein. Warum?
Helmut hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich z.B. "facebook" betrachte, so kommen mir berechtigte Zweifel, ob solche Systeme nicht auch zur Verblödung beitragen.
Meiner Meinung nach dient Faselbuch hauptsächlich zum Zeitvertreib. Genauso wie ein Theaterbesuch oder ein Buch lesen usw. Deine Zweifel sind "unberechtigt."
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 6:34 pm    Titel: Wieviel Leute wollen Esperanto lernen? Antworten mit Zitat

esocom hat Folgendes geschrieben:
Die paar "Spinner", die bereit sind Esperanto zu lernen, muss man suchen wie Stecknadeln im Heuhaufen.

Naja, man kann ziemlich genau sagen, wieviel Stecknadeln in so einem Heuhaufen sind: Die Theorie der "Verbreitung von Innovationen" legt dar, dass man in der ersten Phase der Verbreitung (und in der sind wir noch) etwa 2 % der Zielgruppe erreichen kann.

Das ist auch ziemlich realistisch: Ich habe 30 Studenten einer Uni befragt, 17 konnten sagen, was Esperanto ist, 4 sagten, sie hätten sich schon mal überlegt Esperanto zu lernen. Mit etwas Glück und guter Werbung könnten wir einen Studi in einen Kurs kriegen. Das einzige Problem ist die Information - es gibt derzeit niemanden, der ausreichend lange und professionell informiert und für Kurse wirbt. Mehr Probleme gibt es nicht.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 9:42 pm    Titel: Kein 'kultureller Hintergrund'/ 'kult. Einbindung' Antworten mit Zitat

Das folgende ist nicht unbedingt eine mögliche Antwort auf die Frage, warum sich Esperanto nicht weiter verbreitet oder gar durchgesetzt hat. Prof. Huber legt aber immerhin dar, warum er und andere Esperanto nicht als EU-Sprache mögen: Dieter Huber, Leiter des Institus für Allgemeine und Angewandte Sprachwissenschaft an der Uni Mainz, in einem Interview der Sendung nano des Senders 3sat, ausgestrahlt am 29.04.2004, über Esperanto und die Sprachprobleme der EU, anläßlich der bevorstehenden EU-Osterweiterung (Quelle: Diplomarbeit Sebastian Kirf, Esperanto, ein Beitrag zur Umsetzung der Agenda 21, 2005, S. 83)
    Dieter Huber hat Folgendes gesagt:
    Aber das Wesentliche, was an Esperanto fehlt, ist die kulturelle Eingebundenheit. Es fehlt, wenngleich es - wie Sie ja auch in ihrem Beitrag schon mitgeteilt haben - mittlerweile von einer Million Menschen gesprochen wird, es fehlt der kulturelle Hintergrund, die kulturelle Einbindung. Jede Sprache lebt zusammen mit ihrer Kultur.

Dieter Huber führt seine Ideen zu Esperanto in dem Interview noch etwas aus:
    Dieter Huber hat Folgendes gesagt:
    Wenn Sie zum Ziel haben, den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden und das Niveau runterzuschrauben, dann wäre Esperanto vielleicht eine Möglichkeit, obwohl [es] auch hier viele Probleme geben wird. Aber das, glaub' ich, ist nicht, was wir wollen, in der EU. (...)

    Wir wollen ja keinen so'n Einheitsbrei. Und wir wollen auch nicht so ein niedriges Niveau, auf dem wir uns alle notdürftig verständigen können, sondern es soll ja aus diesem Europa etwas herauskommen - ich glaube, da sind wir uns alle einig, was eine Bereicherung für uns alle darstellt.

Wie man an dem zweiten Teil seines Redebeitrags erkennen kann, fehlt Prof. Huber die Kenntnis der Esperanto-Praxis. Es ist auch nicht nachvollziehbar, wieso sich Esperantosprecher mit einem solchen Esperanto begnügen sollten, wie Huber es skizziert - und es erstaunt sehr, dass ein Linguist einer solchen Vorstellung von Esperanto anzuhängen scheint, wo er doch selber sagt, dass es von einer Million Menschen gesprochen wird.

Was die kulturelle Eingebundenheit anbetrifft, frage ich mich immer, ob die kulturelle Eingebundenheit des Englischen eine Rolle spielt, wenn sich ein Deutscher und eine Polin auf Englisch unterhalten. Und, wenn ja, ob das einen positiven Beitrag zu dem Gespräch leistet. Sowie ergänzend, ob es sich jetzt um die britische oder US-amerikanische Kultur handelt...

Es ist völlig klar, dass es Menschen gibt, die Esperanto nicht lernen, weil sie ähnliche Dinge glauben, wie sie Huber hier dargelegt hat. Das aber spielt für die Verbreitung von Esperanto keine Rolle. Weil halt die Theorie der Verbreitung von Innovationen darlegt, dass in der ersten Phase ohnehin nur etwa 2 % etwas Neues übernehmen - da ist es zunächst mal ziemlich egal, warum genau nun die anderen 98 % es nicht übernehmen.

Korrektur 20. 6. 2016: Mittlerweile denke ich sehr wohl, dass die irrtümlichen Vorstellungen, die in der Sprachwissenschaft und unter Journalisten über Esperanto kursieren, die Verbreitung von Esperanto erheblich behindern. Es ist nämlich nicht so, wie ich damals annahm, dass diese Informationen nur auf die 98 % treffen - sie treffen auch auf die 2 %, die evtl. Esperanto lernen würden, wenn sie nur richtig informiert würden. Eine Sprache, die angeblich keine Kultur hat und dazu führt, dass das Niveau runtergeschraubt wird - wer möchte eine solche Sprache schon lernen?!


Geändert am Mo Jun 20, 2016 7:57 am von Lu Wunsch-Rolshoven
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Sa Dez 01, 2012 10:41 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:
Nein. Warum?
Versuch mal selber über Deinen Satz nachzudenken - es ist nicht so schwierig.

Geändert am Sa Dez 01, 2012 10:42 pm von Helmut
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