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Lu Wunsch-Rolshoven
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Anmeldedatum: 02.06.2002
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BeitragVerfasst am: So Okt 24, 2004 7:29 am    Titel: Englisch-Lernen: Ein Hase-und-Igel-Spiel Antworten mit Zitat

Ein wichtiges Problem beim Englisch-Lernen ist die Tatsache, dass die Englisch-Muttersprachler ihre Sprache den ganzen Tag weiterlernen, während wir uns in der Regel nur einige Minuten am Tag mit Englisch beschäftigen. Selbst wenn jemand in der Vorschule mit Englisch angefangen hat und in der Schulzeit weiter Englisch gelernt hat, ergibt das bis zum Abitur nur etwa 2000 oder 2500 Stunden, knapp zwei Jahre. Demgegenüber hat sich ein Englisch-Muttersprachler bis zum 18. Lebensjahr nun mal 18 Jahre lang mit Englisch auseinandergesetzt. Dieser Vorteil von 18 : 2 ist im günstigen Fall vielleicht nicht beim Brötchen-Kauf erkennbar - bei einem Aufsatz auf Englisch aber schon und bei einem fachlichen Vortrag erst recht. Auch wenn man dann in England oder den USA drei Jahre studiert, verkürzt sich der Vorteil nur auf 21 : 5; und das günstige Verhältnis geht allmählich wieder dahin, wenn man dann z. B. zehn Jahre in Deutschland arbeitet, 31 : 5 oder auch 31 : 6, wenn man ein wenig Englisch praktiziert.

Mir hat vor kurzem jemand erzählt, dass ein deutschsprachiger Dozent an der Uni seine erkennbaren Mühen hatte, eine komplizierte Vorlesung auf Englisch zu halten, obwohl er einige Jahre in England und Amerika verbracht hat und auch dort Vorlesungen gehalten hat. Es ist bekannt, dass die Wissenschaftler ihre Fachaufsätze in der Regel von einem Englisch-Muttersprachler durchsehen lassen. Und dass sie bei der Lektüre von englischen Texten weniger behalten als in ihrer Muttersprache, das ist auch untersucht worden.

Natürlich kann man sich als Deutscher ein gutes, sehr gutes oder hervorragendes Niveau im Englischen erarbeiten - hinter dem Muttersprachler bleibt man aber zeitlebens zurück, solange die tägliche Praxis von morgens bis abends fehlt. Und selbst dann: Ich erinnere mich an ein Interview mit einem jüdischen Intellektuellen, der in den dreißiger Jahren nach England gegangen war. Er ist in den fünfziger Jahren nach Deutschland zurückgekommen, weil er, wie er sagte, immer noch deutlich besser auf Deutsch als auf Englisch schreiben konnte. Ein Deutscher, der seit Jahrzehnten bei der EU arbeitet, hat mal erläutert, die Leute wären solange vom Englischen als internationaler Sprache begeistert, wie sie nicht in einer Arbeits-Situation mit Englisch-Muttersprachlern konkurrieren müssten.

Man könnte diese Rahmenbedingungen ändern (ich würde das allerdings für Unsinn halten!) - man könnte in Deutschland und anderen Ländern generell Englisch als allgemeine Sprache einführen, so wie in den Republiken der Sowjetunion das Russische überall präsent war. Dann hätte man fast gleiche Bedingungen auch für Nicht-Englisch-Muttersprachler. Solange das nicht so ist, bleibt die Sache ein Hase-und-Igel-Spiel - der Englisch-Muttersprachler ist immer schon längst dort angekommen, wo sich der Nicht-Muttersprachler erst mühsam hingearbeitet hat.

Lu
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Wolfgang Wilhelm
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Okt 24, 2004 4:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
[...] 18 : 2 [...] 21 : 5; [...] 31 : 5 oder auch 31 : 6, [...]
Typisch Mathematiker. Ich halte mich mal an R. Penrose: jede mathematische Formel halbiert die Anzahl der Leser.
Und eigentlich müssten die Zahlen noch extremer sein: die ersten Lebensjahre darfst Du ruhig mehrfach zählen - was Hänschen nicht lernt, dass ...

Zitat:
ist im günstigen Fall vielleicht nicht beim Brötchen-Kauf erkennbar
Mit Italienern und vor allem mit denen kann man sich mit Händen und Füßen unterhalten. Gerade für viel interkommunizierende Mittelständler wäre E sehr viel interessanter als für intrakommunierende Konzerne. Aber das Thema hatten wir ja schon einmal.

Lupíro
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Wolfgang Wilhelm
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Okt 24, 2004 5:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Er ist in den fünfziger Jahren nach Deutschland zurückgekommen, weil er, wie er sagte, immer noch deutlich besser auf Deutsch als auf Englisch schreiben konnte.
Da kenne ich Gegenbeispiele, die ich aber nicht weiter erläutern möchte. @Lu: wie alt war der gute Mann denn, als er vor den Nazis floh?

Zitat:
Ein Deutscher, der seit Jahrzehnten bei der EU arbeitet, hat mal erläutert, die Leute wären solange vom Englischen als internationaler Sprache begeistert, wie sie nicht in einer Arbeits-Situation mit Englisch-Muttersprachlern konkurrieren müssten.
Ja und nein. Dass mit Muttersprachlern zu diskutieren wirklich ungleich ist, darüber brauchen wir wohl nicht diskutieren.
Dass sie von Englisch aber ansonsten begeistert sind, hat mit einer in-der-EU-kuschel-Mentalität zu tun. E würde diese ja beenden, deswegen darf ein EU-Bürokrat ja auch nicht pro E sein.

Zitat:
man könnte in Deutschland und anderen Ländern generell Englisch als allgemeine Sprache einführen, so wie in den Republiken der Sowjetunion das Russische überall präsent war.
Na klar doch! Die Amis greifen das Alte Europa an und besetzen es. Selten so gelacht. Welche Beruhigungstabletten brauchst Du denn, um nicht noch einmal auf diese Idee zu kommen? Ist das etwa der Grund für Lus Haarfarbe?

Lupíro
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Gast






Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Okt 25, 2004 12:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

>>
>>Vento brovas inter altaj arboj
Richtig wäre: "Vento blovas inter altaj arboj"
<<

Ich frage mich, welche Motivationen könnte jemand haben, solche Fehler (die für Japaner in jeder Sprache typisch sind und deswegen nichts bedeuten) mit auf die Liste zu nehmen. Na gut, die Liste hat ja noch andere Beispiele...

>>
Esperanto scheint nicht wesentlich einfacher als Englisch . . .
<<

Diese Aussage ist offensichtlich falsch.
Richtig ist, dass die Espis nicht besser Esperanto sprechen als die meisten Menschen Englisch. Wenn man aber den dafür betriebenen Aufwand vergleicht, siegt Esperanto m.E. 10:1, mindestens.

>>
(Um auf mein Lieblingsthema zurückzukommen, die obigen Beispiele aus Japan zeigen auch, dass Esperanto auch für Nicht-Europäer keineswegs so einfach ist, wie behauptet.
<<

Aber viel viel einfacher als z.B. Englisch, so viel ist sicher.

>>
Müßig zu sagen, dass die meisten der morphologischen Fehler im Okzidental nicht vorkommen könnten . . .)
<<

Erst wenn Okzidental überhaupt gesprochen wird, wird sich zeigen, welche Fehler da vorkommen werden. Bis dahin sind alles nur Spekulationen.

lg
edse
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Lu Wunsch-Rolshoven
Moderator
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BeitragVerfasst am: Di Okt 26, 2004 9:08 pm    Titel: In wessen Interesse geschieht die Phase 2 der Anglisierung? Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Er ist in den fünfziger Jahren nach Deutschland zurückgekommen, weil er, wie er sagte, immer noch deutlich besser auf Deutsch als auf Englisch schreiben konnte.

Da kenne ich Gegenbeispiele, die ich aber nicht weiter erläutern möchte.@Lu: wie alt war der gute Mann denn, als er vor den Nazis floh?

Ich schätze mal, zwischen dreißig und vierzig. Dass die Sachlage natürlich ganz anders ist, wenn man als Schüler ein Jahr nach England oder in die USA geht und dann später auch ein paar Jahre dort studiert, ist klar. Wenn im wesentlichen nur die ersten zwanzig Jahre an das Deutsche binden und dann ein paar Jahre Englisch mit der fachlichen Ausbildung folgen, dann sind die Leute zumindest fachlich auf Englisch in der Regel besser.

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Dass sie von Englisch aber ansonsten begeistert sind, hat mit einer in-der-EU-kuschel-Mentalität zu tun. E würde diese ja beenden, deswegen darf ein EU-Bürokrat ja auch nicht pro E sein.


Ich kann der Kuschel-Argumentation nicht folgen. Nach meinem Verständnis ist es das finanzielle Eigeninteresse und die Selbstachtung der EU-Beamten, die für die EU-Vielsprachigkeit (mit oder ohne Englisch-Hegemonie) sprechen. Schließlich kriegt ein EU-Mitarbeiter ein ansehnliches Gehalt vor allem für seine Fähigkeit, in mehreren EU-Sprachen fachlich arbeiten zu können. Mit der möglichen Einführung von Esperanto wäre dieses Gehalts-Argument dahin und man müsste irgendwann rein nach fachlicher Leistung bezahlen. Das hat wenig mit EU-Kuscheln zu tun - man kuschelt sich höchstens an den Kaschmir-Pullover, den man der Ehefrau von diesen Gehältern locker schenken kann.

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
man könnte in Deutschland und anderen Ländern generell Englisch als allgemeine Sprache einführen, so wie in den Republiken der Sowjetunion das Russische überall präsent war.
Na klar doch! Die Amis greifen das Alte Europa an und besetzen es. Selten so gelacht.


Wenn du dich vom Lachen erholt hast, kannst du mit dem Nachdenken anfangen. In Phase eins der Anglisierung haben uns die Engländer und US-Amerikaner den Englisch-Unterricht nahegebracht. (Nach dem 2. Weltkrieg gab es vier Zonen in Deutschland - die Russen haben Russisch, die Franzosen Französisch und die Engländer und Amerikaner das Englische als Schulsprachen gefördert/diktiert.) Ergänzend haben die US-Amerikaner den Schüler-, Studenten- und Wissenschaftler-Aufenthalt in den USA stark gefördert. Diese Maßnahmen dienten der Anbindung von Deutschland an die USA und der Erzeugung von Englisch-Konsumenten. Das war ein weltweites Programm und recht erfolgreich - die englischsprachigen Filme aus Hollywood haben z. B. ein potentielles Publikum von einem Mehrfachen der Englisch-Muttersprachler (nur etwa 350/400 Mio.) und der Kultur-Export ist ein wichtiger Wirtschaftszweig der USA. Ergänzend ist das Englische im internationalen Handel sehr weitgehend Standard, was den US-amerikanischen Unternehmen stark hilft - sie sprechen diese Sprache schon, die anderen Unternehmen müssen sich intern mit lästiger Zweisprachigkeit rumschlagen und das ist teuer, aufwändig und bringt Wettbewerbsnachteile.

Es liegt daher im Interesse der nicht-US-amerikanischen multinationalen Unternehmen und ihrer leitenden Mitarbeiter, in Phase zwei der Anglisierung von der Zweisprachigkeit zu einer möglichst weitgehenden Einsprachigkeit zu kommen. Da das Englische nicht zu vermeiden ist, sind die sonstigen nationalen Sprachen der Klotz am Bein. Wer als Manager von Nestlé oder Siemens durch die Welt geschickt wird, für dessen Karriere spielen die Deutsch-Kenntnisse bald eine geringere Rolle als die Englisch-Kenntnisse. Und diese Tatsache erfährt natürlich auch der akademische Nachwuchs und begibt sich (mit Hilfe der Eltern) frühzeitig an englisch-sprachige Schulen und Hochschulen, wodurch er dann, in der Tat, nach einer gewissen Zeit besser Englisch als Deutsch spricht.

Diese Phase zwei der Anglisierung liegt nicht mehr im Interesse der USA und der US-amerikanischen Unternehmen - sie produziert nämlich nicht nur hochwillkommene, des Englischen mächtige Kunden, sondern englischsprachige Anbieter von Produkten, die mit den US-Unternehmen gut konkurrieren können. Ich habe mir sagen lassen, dass sich in Schweden in der Zeit nach den Erfolgen von ABBA eine englischsprachige Musikindustrie aufgebaut hat, die sehr erfolgreich gegen die US-amerikanischen Produktionen konkurriert. Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass die US-amerikanische Regierung jubiliert, wenn nun in Europa englischsprachige Studiengänge entstehen, an denen zahlende Ausländer aus aller Welt teilnehmen. Ich habe den Eindruck, die Formulierung "Die Amis greifen das Alte Europa an und besetzen es" trifft diesen Sachverhalt nicht wirklich gut.

Die Frage ist nur noch, wie weit diese Phase zwei der Anglisierung gehen wird. Nachdem mittlerweile manche Kinder schon mit drei Jahren Englisch lernen, ist es vielleicht nur eine Frage der Zeit, bis die ersten Eltern beginnen, mit den Kindern schon gleich ab Geburt Englisch zu sprechen. (Vielleicht tun das einige schon, zumindest einige von den nicht-englischsprachigen Eltern, die ohnehin international umherziehen und ihre Kinder dann oft auf englischsprachige Schulen schicken müssen.) Ob das Englische dann in nicht-englischsprachigen europäischen Staaten eines Tages gleichberechtigte Amtssprache werden wird - wer weiß! Jedenfalls hat es vor langer Zeit mal eine Initiative dieser Art in Schweden gegeben und eine griechische Ministerin hat so etwas auch vor einiger Zeit vorgeschlagen.

Lu
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mi Okt 27, 2004 5:40 pm    Titel: Re: In wessen Interesse geschieht die Phase 2 der Anglisieru Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:

Diese Phase zwei der Anglisierung liegt nicht mehr im Interesse der USA und der US-amerikanischen Unternehmen - ...


Sehr schön Sad. Sie sind also daran interessiert, dass wir international zwar immer englisch, aber nicht so gut wie sie selbst, sprechen.

g
edse
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Lu Wunsch-Rolshoven
Moderator
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BeitragVerfasst am: Fr Okt 29, 2004 4:49 pm    Titel: Re: In wessen Interesse geschieht Phase 2 der Anglisierung? Antworten mit Zitat

edse hat Folgendes geschrieben:

Sehr schön Sad. Sie sind also daran interessiert, dass wir international zwar immer englisch, aber nicht so gut wie sie selbst, sprechen.


So sehe ich das.

Das dem so ist, liegt allerdings nicht etwa am Charakter von irgendjemandem, sondern schlicht an der Interessenslage, wie sie sich nun mal ergeben hat.

Lu
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 08, 2004 11:56 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Sehr schön. Sie sind also daran interessiert, dass wir international zwar immer englisch, aber nicht so gut wie sie selbst, sprechen.
@edse (& andere): ich hatte mich bis vor kurzen gefragt, ob oder wann ich das letzte mal so einen Mist über die USA und Englisch gehört oder gelesen hatte.


Ich entnehme deinen Worten, dass du deine eigene Meinung aufrecht erhältst Smile) Gilt bisher auch für mich, solange ich keine weiteren Argumente erhalte oder mir neue Gesichtspunkte einfallen.

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Ich hatte mir vor ein paar Tagen die Mühe gemacht, dem offline zu antworten (so drei bis vier DIN-A4-Seiten), um es dann ins Forum zu stellen. Aber ich lasse es besser und bringe das jetzt nicht als Beitrag.
Lupíro


Schick es doch edse und mir als E-Mail oder private Nachricht.

Schließlich habe ich in meinem Leben schon öfter meine Meinung ändern müssen, nachdem ich das Thema besser verstanden hatte - das stört mich nicht, sondern es erfreut mich eher, wenn ich einen kleinen Schritt nach vorne mache.

Lu
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Flavius
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BeitragVerfasst am: Mo Nov 08, 2004 8:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.reversingbabel.tk/

Hier ist ein sehr interessanter Artikel zum Thema Verlust der Sprachenvielfalt als Auswirkung der globalisierten Marktwirtschaft.
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Di Nov 09, 2004 12:53 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
@edse (& andere): ich hatte mich bis vor kurzen gefragt, ob oder wann ich das letzte mal so einen Mist über die USA und Englisch gehört oder gelesen hatte.

...


Ich betrachtete die Sache ehe spieletheoretisch und so verstehe ich auch Lu. Es sind halt jenseits der jeweiligen Entwicklungsstufe der Menschen bestimmte Interessen vorhanden. Welcher realer Mensch damit wie weit geht hängt noch von vielen anderen Faktoren ab.
Kein Grund sich hierbei über Antiamerikanismus Sorgen zu machen!

Abgesehen davon halte ich das heutige Amerika für sehr problematisch, aber das ist ein anderes Thema.

lg
edse
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