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Warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt? Bitte reagieren
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esocom
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 12, 2017 11:27 am    Titel: Warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt? Antworten mit Zitat

Die Reichen werden immer reicher, dabei wird schon etwas abfallen für Arme. Dieser Irrglaube wird in meinen Augen u. a. durch Wählen von CDU und SPD dokumentiert. Ähnlich scheint mir die Propaganda für das Lernen des Esperanto motiviert zu sein. Auch Esperantolernen als Demenzprophylaxe scheint nicht zu funktionieren um an mehr Sprecher*innen zu kommen.

Wir sollten uns nicht länger triggern lassen von Fragen wie: "Wieviele Menschen sprechen denn nun Esperanto?" Es haben vielleicht recht viele Menschen irgendwann mehr oder weniger Esperanto gelernt. Aber wer spricht es denn und wenn überhaupt in welchem sozialen Umfeld? Hat die Esperantosprachgemeinschaft Bedarf an Begriffen für Sachen, die man nur mit anderen Sprachen als Esperanto erwerben kann?

So lange Esperantosprecher*innen höchstens Menschen aus ihrem eigenen Muttersprachkreis oder exklusiv in Esperantokreisen zu erreichen versuchen, wird das Durchsetzen des Esperanto nur schwer und höchstens als Nischenphänomen gelingen.

Ich leide unter dem Schweigen nicht nur in diesem Forum und freue mich, dass in der letzten Zeit hier wieder etwas zu lesen ist, auch wenn die Beiträge nicht so sehr über den Tellerrand der Esperantosekte hinaus zielen. Außerdem würde ich mich freuen, wenn außer Rudolf und Michael mehr Esperantoschweiger*innen die Dienste von Maklerejo.de nutzten. Vielleicht führt das zu mehr Anwendungen des Esperanto im Sinne Zamenhofs und des Homanarismo.
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Rudolf Fischer
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 12, 2017 12:47 pm    Titel: Probleme von Sprachen bei Normierung und Erweiterung Antworten mit Zitat

mlennartz hat Folgendes geschrieben:
Nein, Rudolf, Wörterbücher helfen nicht. Ich habe ausreichend übersetzt (du doch eigentlich auch) und auch Belletristik in Esperanto geschrieben, um das behaupten zu können. Alltags-Deutsch in Alltags-Esperanto zu übersetzen ist eine Heidenarbeit.


Natürlich, aber das gilt für jede Übersetzung. Bekanntlich hat Englisch den größten Wortschatz unter den Sprachen der Welt, aber jeder Übersetzer ist auf seine eigenen Kenntnisse und Nachschlagen in Wörterbüchern angewiesen.

mlennartz hat Folgendes geschrieben:
Ich arbeite mit mehreren Quellen (Krause, PIV 1977, vortaro.net, Wikipedia, BV), die ich gegeneinander abgleiche. Was dabei herauskommt, lässt mir oft die Haare zu Berge stehen. Und selbst dort, wo es scheinbar einfach ist, weiß ich nicht, welche von mehreren Varianten die vorzuziehende ist.


Auch ein völlig normales Problem bei jeder Übersetzung. Bei jeder Sprache ist die genaue Bandbreite der Bedeutung eines Wortes unscharf.
Frage mal die Deutschen, wie "Schwippschwager" genau definiert ist. Jeder Autor/Übersetzer muss also Entscheidungen treffen, wird damit sprachpflegerisch/planerisch tätig.

In dem Wörterbuch zu meinem Lehrbuch habe ich auch einige Hinweise auf Unklarheiten. Der krasseste Fall ist die Bedeutungsbreite und -abgrenzung von "vesto", "vestaĵo", "vestaĵaro", die ich nicht einheitlich aus den vorhandenen Wörterbüchern ableiten konnte und deshalb selbst festlegte.

Esperanto hilft graduell weiter, indem man viele neue Begriffe spontan durch Wortbildung schaffen kann, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Auch das ist aus jeder Fachwissenschaft bekannt, neue Fachausdrücke fassen neue Kombinationen von Gegebenheiten zusammen.

Für Esperanto ist spezifisch, dass es (bislang) i.W. in oberflächlichen Kommunikationen verwendet wird. Belletristik war nie seine Hauptaufgabe. Fachsprache schon eher. Die Flexibilität des Esperanto zeigt sich "nur" in Wortbildung, Satzbau und Ausdrucksweise, nicht im Wörterbuch. In meinem Lehrbuch, das hoffentlich in diesem Jahr im Netz erscheint, habe ich gut 3.000 Wortformen (einmalige Spontanbildungen nicht mitgerechnet) verwendet, und dennoch resultieren diese aus nur gut 20 verschiedenen Alltagssituationen. (Ich habe Niveau B1 angesetzt.) Man kann nicht erwarten, dass die Leute alle muttersprachliches Niveau anstreben. Sich international über alltägliche Dinge (und dazu gehört nicht die zweizinkige Gänsefleisch-Vorlegegabel aus der Küche) locker und leicht auszutauschen, reicht den Esperanto-Interessenten. Frage doch mal meinen Sohn und seine Freundin, wie die im Alltag nur mit Esperanto auskommen. Das dürfte nach deinen Ansprüchen ja gar nicht möglich sein.

mlennartz hat Folgendes geschrieben:
Unsere Umwelt, technisch wie nichttechnisch, ändert sich zur Zeit wieder mal rasant, und die Esperantisten haben sprachlich keine Antwort.


Die Deutschsprachigen auch nicht. Die junge Generation scheint mit den Fachsprachbrocken aus der IT-Welt klarzukommen, dafür geht aber auch das Sprachvermögen im Deutschen zurück. Schon vor Jahrzehnten habe ich beobachtet, dass sich zwei Informatiker aus zwei verschiedenen Firmen fachlich nicht verständigen konnten. Das hat also alles nichts mit Esperanto zu tun.
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mlennartz
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 12, 2017 1:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Rudolf: Ich finde, dass wir viel zu wenig miteinander reden (oder schreiben), andererseits weiß ich, dass jeder zu wenig Zeit für Diskussionen hat.

Ich fahre mein Eo-Engagement gerade zurück und lasse mich hier wieder mal verführen.

@Frank: Das ist mir zu neblig. Die Verquickung von politischen Aussagen mit Esperanto-Dingen bringt niemanden weiter. Was hat "Die Reichen werden immer reicher, dabei wird schon etwas abfallen für Arme." mit Esperantolernen zu tun? Was ist der Irrglaube: dass Reiche immer reicher werden, oder dass für die Armen schon etwas abfallen wird? Schönes Thema, ich habe 10 Minuten Benz-Baracken durchgehalten. Diskutiere ich gerne mit dir, sogar hier bei EsperantoLand, aber nicht in diesem Gesprächsfaden.

Der entscheidene Satz ist: So lange Esperantosprecher höchstens Menschen aus ihrem eigenen Muttersprachkreis oder exklusiv in Esperantokreisen zu erreichen versuchen, wird das Durchsetzen des Esperanto nur schwer und höchstens als Nischenphänomen gelingen.

Espis versuchen überhaupt niemanden zu erreichen. Und wen, außer jemanden aus meiner Muttersprache, kann ich denn ereichen wollen? Recht hast du, dass Espis sich ständig nur an Espis wenden, und nicht an die Menschen "da draußen". Deswegen mein Hinweis auf #R2017 (Reformationstag) und die europäischen Kulturhauptstädte. Dort können wir uns profilieren, Außenstehende erreichen und zeigen, dass Esperanto funktioniert.

Um mehr geht es gar nicht. Die Zahl der Sprecher ist nicht unbedingt wichtig, ABER um sichtbar zu sein, brauche ich eine Mindestmenge an Freunden, die die Sprache gut beherrschen. Wir sind im Augenblick dabei, unter das Niveau der Selbsterhaltung zu rutschen. Trotz Duolingo. (Oder deswegen)
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 12, 2017 3:34 pm    Titel: Warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt? Antworten mit Zitat

Der Anfang des Fadens war tituliert: "Warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt?" Ich kann es nicht lassen, meine E-Mails und auch meine Beiträge hier mit Betreff/Titel zu versehen. Die Antwort auf die Frage warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt hätte, lässt sich aus meiner gesellschaftlichen/politischen Perspektive in folgender Antwort zusammenfassen: Die meisten Menschen scheren sich nicht darum, dass gerade die Biosphäre verbraucht und verpestet wird und unternehmen nichts um dies Tun abzuwenden. Wir verbrauchen unsere Erde zugunsten Bequemlichkeiten, die uns immer mehr vom Leben aus erster Hand abbringen. Wir lassen uns von Benz-Baracken-Berichten berieseln, damit wir weiter aus zweiter Hand leben können und uns nicht um die Welt scheren müssen, die wir unseren Kindern und Enkelkindern zurücklassen werden.

Dabei scheidet naturgemäß auch aus, dass Menschen auf die Idee kommen könnten: Esperanto soll ein Werkzeug sein, das hilft Krieg, Herabblicken auf andere Menschengruppen zu überwinden und die Kurve bekommen die Zukunft auf Überlebensfähigkeit der Biosphäre zu orientieren. Das gilt leider auch für Menschen, die Esperantisten als Mitglieder der granda famili' begreifen. Wir neigen dazu uns in der Ingroup wohler zu fühlen, insbesondere, wenn es um Anfechtungen der Outgroup geht. Seit der Globalisierung sind die Menschen, die man in der Outgroup wähnt und ablehnt, in Wirklichkeit von den selben Problemen umzingelt, die jeder Mensch hat:

Wie lasse ich mich nicht länger vom Bildzeitungsüberschriften zu Lektüre verführen, die meinen Geist vernebeln? Wie kann ich dem komfortablen Gefühl "Ich allein kann ja doch nichts am Lauf der Welt ändern" entrinnen? Das scheint Espis ähnlich schwer zu fallen, wie dem Rest der Welt.
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Rudolf Fischer
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BeitragVerfasst am: Mo Jun 12, 2017 8:24 pm    Titel: Unter das Minimum rutschen Antworten mit Zitat

mlennartz hat Folgendes geschrieben:
Wir sind im Augenblick dabei, unter das Niveau der Selbsterhaltung zu rutschen.


Diese Sorge teile ich auch.
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mlennartz
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BeitragVerfasst am: Di Jun 13, 2017 9:04 am    Titel: Antworten mit Zitat

Um beim Thema zu bleiben - und das hat unglaublich viel mit dem zu tun, was Frank geschrieben hat.

Wir leben mit Vorurteilen und Ersatzreligionen. Wir hinterfragen nicht. Die BILD-Zeitung ist böse. Ich selbst bin gut und weiß alles besser. Meine Informationsquellen haben immer recht.

Inzwischen ist die BILD-Zeitung so links wie die taz.

Was hat das mit Eo zu tun?

Es steht die Frage "Warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt?" Und diese Frage wurde schon lange beantwortet - weil die Frage falsch ist. Definiere: "hat sich nicht durchgesetzt". Das ist eine Behauptung, ein Schlagwort, eben auch schon fast eine Religion: Esperanto hat sich nicht durchgesetzt.

BLÖDSINN!

Esperanto ist die einzige Plansprache, die sich von einem Projekt zu einer angewandten und aktiven Sprache entwickelt hat. Esperanto wird gesprochen, geschrieben und in Videos eingesetzt. Es gibt mehrere hundert Millionen Treffer zu Eo bei Google oder Bing. Jedes Jahr erscheinen neue Bücher und Zeitschriften. Viele Menschen lernen Esperanto, auch heute, auch als Einsteiger. Esperanto lebt.

Deswegen ist die Behauptung, Eo hätte sich nicht durchgesetzt, Unsinn. Esperanto lebt.

Und nur weil Esperanto lebt und funktioniert, kann man kritisieren. Sonst wäre nämlich nichts da zum kritisieren.

Es gibt einen Stillstand in der Zahl der Esperanto-Sprecher (trotz DL), es gibt einen Rückgang in der Zahl der Verbandsmitglieder, die Esperantisten präsentieren sich zu wenig in der Gesellschaft (und wenn, dann oft auf die falsche Art und Weise), usw. usf.

Das hat mMn mit dem Sinken des Bildunsgniveaus zu tun (ganz besonders in D, D war immer der wichtigste Träger der E-Bewegung in Europa und weltweit, und ich glaube, trotz aller (meiner) Unkenrufe sind wir das noch).

Vielleicht ist das, was wir erleben, vlt. ein reinigendes Unwetter. So nach dem Motto: "Die Enkel fechten's besser aus."

"Esperanto hat sich nicht durchgesetzt" beinhaltet ein falsches Ziel - übrigens ein Ziel, das Z gar nicht gesetzt hat. Esperanto war und ist eine internationale Sprache, keine Weltsprache. Es kann im besten Fall eine anerkannte internationale Verkehrssprache werden, aber es ist kein Ersatz für großen Sprachen in dieser Welt.

Und schon gar nicht ist es eine Sprache, die Kriege verhindern oder das Wetter beeinflussen kann.

Ziele der Esperanto-Bewegung müssen sein:

1. Rein in die Schulen. Dort entscheidet sich die Zukunft des Esperanto. (Ich weiß, in D ein ganz schwieriges Thema.)
2. Rein in die technische und wissenschaftliche-fachliche Arbeit, egal ob Hobby oder Beruf.
3. Gewerbetreibende, Händler, Selbständige gewinnen, wenn nicht als Sprecher, dann als Unterstützer.

Ergänzend: Aufhören, Leute zu verschrecken, vor allem diejenigen, die man braucht. Selbst professionell arbeiten. Zusammenarbeiten.

Ich weiß, dass ich inzwischen sehr aggressiv reagiere, aber es muss sein.
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BeitragVerfasst am: Di Jun 13, 2017 9:50 am    Titel: Warum hat sich Esperanto nicht durchgesetzt? Antworten mit Zitat

Selbstverständlich ist die Fragestellung verfehlt. Was wäre, wenn Esperanto sich "durchsetzt"? Vermutlich ist die Idee, dass Esperanto dann alle Sprachen ersetzt, die es bis dahin gegeben hat. Esperanto unterscheidet sich nicht von anderen Sprachen, wenn Sprecher über Smalltalk nicht hinauskommen und es vermeiden mit anderen Menschen zu interagieren. (http://staunberater.de/?Esperanto)

Wenn Menschen über Nationalsprachen hinweg miteinander kommunizieren wollen, dann ist Esperanto als internationale Sprache besser geeignet als andere. Aber wie viele Menschen wollen konstruktiv miteinander umgehen? Das passiert für meinen Geschmack schon im nationalen Umgang miteinander viel zu selten.

Ich wurde für Esperanto gekobert u. a. mit dem Argument, was man alles damit machen kann. Aber beim Können bleibt es meistens, mit Esperanto Mögliches wird selten gemacht. Deshalb habe ich ja maklerejo.de erfunden, damit die paar Nasen, die nicht nur theoretisch irgend etwas wollen, sondern etwas gemeinsam zu unternehmen beabsichtigen, einander finden können.
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Rudolf Fischer
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BeitragVerfasst am: Di Jun 13, 2017 7:02 pm    Titel: ... hat sich nicht durchgesetzt Antworten mit Zitat

Lieber Michael,
ich stimme deinem Beitrag in allem zu. Ich sehe das genauso.
Ich habe seit 1972 (mit Unterbrechung von ca. 1994-2004) bis 2013 für den Deutschen Esperanto-Bund gearbeitet. Zwischendurch lief es nicht schlecht. Vergebens war es auch nicht. Esperanto fasziniert mich immer noch.

Unlängst hatte ich ein Gespräch mit unserem Gemeindepfarrer (kath.). Ich brauchte nur das Stichwort Esperanto zu sagen, da platzte er schon mit "... wird sich doch nie durchsetzen!" heraus. Der Mann war damit mit einem Schlag bei mir untendurch. Wenigstens konterte ich mit "das Christentum auch nicht", woraufhin er sichtlich erstarrte.

Natürlich weiß ich, dass das völlig undiplomatisch von mir war, aber wenn jemand nachdenkt, so kommt er ja vielleicht doch darauf, dass man sich durchaus sinnvollerweise für Dinge (Christentum, Esperanto, Fußball, Vegetariertum, Fallschirmspringen, Tierheime, ...) einsetzen kann, auch ohne, dass das weltweit alle machen. Hätte er ja verstehen können, tat er aber nicht.
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