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Meinungsfreiheit in Esperantujo???

 
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gasto
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BeitragVerfasst am: So Jan 07, 2007 10:38 pm    Titel: Meinungsfreiheit in Esperantujo??? Antworten mit Zitat

Vermutlich wird auch dieser Beitrag keine allzu lange Halbwertszeit hier haben, aber trotzdem möchte ich meine Meinung kundtun:

Wenn ich mir anschaue, wie großzügig hier mit dem Zensurinstrument umgegangen wird - in den letzten Tagen sind ja etliche Beiträge verschwunden -, dann drängt sich mir der Eindruck auf, dass es mit der Meinungsfreiheit in diesem Forum, vielleicht sogar in den (oder nur in bestimmten?) Esperanto-Organisationen insgesamt, nicht besonders weit her sein zu sein scheint. Wie passt das zu den viel beschworenen Idealen dieser Bewegung?

Das wollte ich noch loswerden, bevor ich mich aus dem Forum verabschiede.

Doris
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 8:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Doris,

es hat hier keine Zensur stattgefunden, ich habe lediglich Beiträge einer bestimmten Person entfernt, die schon vor längerer Zeit von Lu aus dem Forum verbannt wurde und damit kein Schreibrecht hat - auch nicht als Gast.

Es sind auch nicht etliche Beiträge verschwunden, sondern lediglich 2 Beiträge.


Geändert am Mo Jan 08, 2007 12:28 pm von Helmut

Geändert am Mo Jan 08, 2007 9:24 am von Helmut

Geändert am Mo Jan 08, 2007 9:18 am von Helmut
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gasto
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 10:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Eine allerletzte Antwort von meiner Seite:

Zitat:
Es sind auch nicht etliche Beiträge verschwunden, sondern lediglich 2 Beiträge.


Dem kann ich nicht zustimmen. Auch Beiträge von mir sind verschwunden.

Doris
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 3:34 pm    Titel: Antworten mit Zitat

gasto hat Folgendes geschrieben:
Auch Beiträge von mir sind verschwunden. Doris


Es sind keine Beiträge von Dir beabsichtigt gelöscht worden. Kannst Du die Beiträge benennen? Wir schauen gerne auf den DB-Sicherungen nach, um das zu klären.


Geändert am Mo Jan 08, 2007 3:37 pm von Helmut
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 6:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Doris,

Danke für den konkreten Hinweis per E-Mail an mich auf Deine Beiträge, die Du vermisst. Nein, sie wurden nicht gelöscht.

Seb hatte zu recht vorgeschlagen, die Beiträge des Themas "Chu Esperanto che Radio Polonia malaperos? Helpu eviti tion!" in den deutsprachigen Teil zu transferieren, weil nur deutschsprachige Beiträge auf den Aufruf von Barbara Pietrzak folgten.

Du findest Du alle Beiträge - also auch Deine - dort unter dem Titel "Esperantosendungen von Radio Warschau".

Also keine Zensur Deiner Beiträge. Alles klar jetzt?

Helmut
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Seb
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 9:35 pm    Titel: Re: Meinungsfreiheit in Esperantujo??? Antworten mit Zitat

gasto hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich mir anschaue, wie großzügig hier mit dem Zensurinstrument umgegangen wird - in den letzten Tagen sind ja etliche Beiträge verschwunden -, dann drängt sich mir der Eindruck auf, dass es mit der Meinungsfreiheit in diesem Forum, vielleicht sogar in den (oder nur in bestimmten?) Esperanto-Organisationen insgesamt, nicht besonders weit her sein zu sein scheint. Wie passt das zu den viel beschworenen Idealen dieser Bewegung?


Ich schimpfe ja gern auf die Esperanten, aber Zensur wird wirklich nur von einigen sehr wenigen trüben Fischern ausgeübt.

Zu Wolfgang-Wilhelm: Weil in seinen Beiträgen neben ad-hominem-Attacken kein Inhalt mehr erkennbar war, hatte ich mich schon vor langer Zeit deutlich dafür ausgesprochen, ihn nicht mehr als registrierten Benutzer zuzulassen, wobei er dann immer noch Beiträge als Gast hätte schreiben können. Lu hat dies über Monate hinweg abgelehnt (auch mit Argumenten). Der Wille zur Zensur ist also mitunter fast zu schwach ausgeprägt. Wie Helmut die Sache im Detail handhabt, weiß ich allerdings nicht.

Seb
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gasto
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 9:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich kann als jemand, der dieses Forum nur sehr sporadisch besucht, nicht umhin, meiner äußersts großen Verwunderung darüber Ausdruck zu verleihen, ein solches Thema hier überhaupt vorzufinden.

Leider kann man in vielen Internetforen beobachten, dass es immer mal wieder einzelne Zeitgenossen gibt, die ihre Kinderstube vergessen, sobald sie vor einem Computer sitzen. In solchen Situationen ist ein Eingreifen eines Moderators leider unvermeidlich. In Foren die besonders gut funktionieren, wird der Moderator misverständliches erklären, falsches klarstellen und wenn es unbedingt einmal sein muss, auch mal einen Teilnehmer ermahnen. Wenn der Moderator eine besonders besonnene Person ist, kann er auch durch entsprechende eigene Formulierungen den anderen ein Vorbild sein und so viel zur Mäßigung des Umgangstons beitragen.

Im aller äußersten Notfall kann es auch mal erforderlich sein, dass ein Beitrag entfernt wird. Etwa, wenn sich der Author vollkommen jenseits aller guten Sitten bewegt oder zwingende gesetzliche Regelungen es vorschreiben. In einem solchen Fall begibt sich der Moderator aber stets in die problematische Situation, für seinen Schritt eine wirklich glaubwürdige Rechtfertigung zu benötigen. Unter allen Umständen sollte er aber der Versuchung widerstehen, einen Beitrag nur deshalb zu entfernen, weil er befürchtet, den darin vertretenen Ansichten argumentativ nicht gewachsen zu sein. Ein solcher Schritt führt meistens dazu, dass die Situation eher verschlimmert, und die Diskussion darüber erst recht entfacht wird.

Sei es, dass ein aufmerksamer Leser einen möglicherweise als problematisch empfundenen Beitrag "rechtzeitig" sichert und auf anderem Wege weiterverbreitet, sei es, dass eine der zahlreichen Suchmaschinen den Artikel noch in ihrem Cache haben. Der Versuch, einen unerwünschten Artikel einfach aus der Welt zu schaffen ist naiv und schon alleine unter rein technischen Gesichtspunkten sinnlos. Das Internet vergisst so schnell nichts und es kann dabei manchmal sogar ausgesprochen erbarmungslos sein.

Die Begründung, dass es sich bei dem Urheber des entfernten Artikels um jemanden handele, dem aus nicht näher benannten Gründen schon vor längerer Zeit das Schreibrecht entzogen worden sei, mag formal korrekt sein. Sie hat aber den Nachteil, dass sie inhaltlich bestenfalls für solche Leser nachvollziehbar ist, die die Angelegenheit schon länger verfolgen und damit über die Vorgeschichte informiert sind. In einem Forum, dass sich ja ganz bewusst auch um neue Teilnehmer bemüht, kann man dieses Vorwissen aber nicht unbedingt voraussetzen. Damit wird der Vermutung, dass das böse Wort, welches mit "z" beginnt, womöglich doch eine gewisse Rolle gespielt haben könnte, unnötig Vorschub geleistet. Selbst wenn dies objektiv falsch sein sollte, können die Folgen fatal sein, da ein falscher Eindruck manchmal eine verherendere Wirkung haben kann, als die zu grunde liegenden Tatsachen.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 08, 2007 11:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Gründe für die Entfernung eines bestimmten Nutzers aus dem Forum sind relativ einfach: Häufige Beleidigungen von anderen Nutzern und Ausdrücke, die einfach in dieses Forum nicht hineingehören. Ergänzend diskutiert der fragliche Nutzer stets und ständig so ziemlich alles - offensichtlich mehr mit der Freude daran, sich mit anderen zu reiben, als mit irgendeiner sinnvollen Zielrichtung.

Es steht jedermann frei, ein Forum zu betreiben, wo einer den anderen haltlos beleidigen kann - hier soll das nicht geschehen. Und ich habe, nach viel Mühe, die ich mir damit gemacht habe, auch keine Lust mehr, die Beträge des fraglichen Nutzers sorgfältig durchzugehen und mir jeweils die Frage zu stellen, ob dieser oder jener Ausdruck gerade noch zulässig ist oder nicht mehr. Und ob er eine bestimmte Meinung nun erst das fünfte Mal oder schon das zehnte Mal äußert und damit einfach nur noch stört.

Lu
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gasto
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BeitragVerfasst am: Di Jan 09, 2007 11:54 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zunächst einmal vielen Dank für die erhellende Darlegung der Gründe. Allerdings kann in diesem Zusammenhang auch nicht übersehen werden, dass sowohl das Kriterium "Ausdrücke, die einfach in dieses Forum nicht hineingehören" als auch das Kriterium "sinnvolle Zielrichtung" einer erheblichen Interpretationsbandbreite unterliegen.

Es sollte nicht verkannt werden, dass der fragliche, gerade entfernte Artikel, isoliert betrachtet, wohl nur ein unvollständiges Bild der Angelegenheit vermittelt. Manche der darin verwendeten Formulierungen hätte man sicher auch anders gestalten können. Andererseits finden sich darin aber auch Ansichten die wahrscheinlich auch bei vorsichtigerer Wortwahl zu Kontroversen geführt hätten. Der Verdacht des Versuchs einer inhaltlichen Einflussname ist daher zwar etwas abgeschwächt, aber doch nicht völlig entkräftet. Insgesamt vermittelt der Artikel eher der Eindruck eines ehemaligen Anhängers, der seinem Frust über verschiedene Erscheinungsformen des real existierenden Esperantismus in sehr ungezügelter Weise Ausdruck verliehen hat.

Das ist in so fern von Bedeutung, als dieses Frustphänomen möglicherweise doch weiter verbreitet ist, als gemeinhin angenommen. Je nach Naturell reagiert mancher darauf mit Verbalinjurien, während andere sich einfach stillschweigend abwenden. Wenn man bedenkt, dass sich von den 134 derzeit in der Mitgliederliste aufgeführten Teilnehmern rund 100 seit mehr als einem Jahr nicht mehr eingeloggt haben, so könnte das evetuell ein Hinweis sein. Auch wenn man berücksichtigt, dass die Statistik der Mitgliederliste sicher nicht die höchsten Anforderungen an Zuverlässigkeit erfüllt, so ist die Tendenz dennoch unverkennbar.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Di Jan 09, 2007 11:05 pm    Titel: Antworten mit Zitat

1) Stimmt, alles unterliegt einer Interpretation.

2) Gasto schrieb: "Andererseits finden sich darin aber auch Ansichten die wahrscheinlich auch bei vorsichtigerer Wortwahl zu Kontroversen geführt hätten. Der Verdacht des Versuchs einer inhaltlichen Einflussname ist daher zwar etwas abgeschwächt, aber doch nicht völlig entkräftet. Insgesamt vermittelt der Artikel eher der Eindruck eines ehemaligen Anhängers, der seinem Frust über verschiedene Erscheinungsformen des real existierenden Esperantismus in sehr ungezügelter Weise Ausdruck verliehen hat."

- Kontroversen stören nicht.
- Inhaltliche Einflussnahme beabsichtige ich nicht - und Helmut ebensowenig. Wir sind gerne bereit, so ziemlich alles zu diskutieren, was einigermaßen neu ist und in vernünftiger Weise vorgetragen wird.
- Stimmt, sehr ungezügelt.

3) Gasto schrieb: "Das ist in so fern von Bedeutung, als dieses Frustphänomen möglicherweise doch weiter verbreitet ist, als gemeinhin angenommen. Je nach Naturell reagiert mancher darauf mit Verbalinjurien, während andere sich einfach stillschweigend abwenden. Wenn man bedenkt, dass sich von den 134 derzeit in der Mitgliederliste aufgeführten Teilnehmern rund 100 seit mehr als einem Jahr nicht mehr eingeloggt haben, so könnte das evetuell ein Hinweis sein. Auch wenn man berücksichtigt, dass die Statistik der Mitgliederliste sicher nicht die höchsten Anforderungen an Zuverlässigkeit erfüllt, so ist die Tendenz dennoch unverkennbar."

- Es ist normal, dass sich Leute von irgendwas auch mal wieder abwenden. Man ist in einem Verein, bleibt eine Weile, tritt wieder aus.
- So ist das auch mit Foren. Manchmal meldet man sich an, weil man eine einzige Frage hat. Da die Mitgliedschaft kein Geld kostet, bleibt man einfach in der Liste. Kein Grund zur Unruhe.

Lu
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gasto
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 10, 2007 3:03 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
- Es ist normal, dass sich Leute von irgendwas auch mal wieder abwenden. Man ist in einem Verein, bleibt eine Weile, tritt wieder aus.

Das ist sicher grundsätzlich richtig. Allerdings darf dabei auch der quantitative Aspekt nicht ganz vernachlässigt werden. Wenn ab und zu einmal jemand austritt, so hat das sicher eine andere Dimension, als wenn sich ungefähr drei viertel der Mitglieder abwenden. Letzteres würde in vielen Vereinen und auch bei manchen Forem zum Anlass für Ursachenforschung genommen. Vorausgesetzt natürlich, man ist an den Mitgliederzahlen überhaupt interesiert.

Das führt dann zur der Frage, was eigentlich die Zielsetzung dieses Forums sein soll. Information ? Werbung ? Freier Meinungsaustausch ? Falls man alle Ziele gleichzeitig verfolgen möchte, muss man sich darüber im Klaren sein, dass diese auch einmal zu einander im Widerspruch stehen können. Nicht jede Werbung ist informativ, frei geäußerte Meinungen sind nicht zwangsläufig werbewirksam, und so weiter. Welches Ziel soll im Konfliktfall Vorrang haben ?

Möglicherweise liegt ein Teil des Problems ja auch darin begründet, dass diese Frage nie wirklich geklärt worden ist. Daher muss sie jeder Teilnehmer individuell und damit auch unterschiedlich beantwortworten. Und wenn solcherart unterschiedlche Vorstellungen dann auf einander prallen, kann leicht eine Situation entstehen, in der manche Zurückhaltung verloren geht.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 10, 2007 6:43 pm    Titel: Dauer der Mitgliedschaft im Forum. Ziel des Forums Antworten mit Zitat

- Bis auf weiteres gehe ich davon aus, dass es bei den meisten normal ist, wenn sie in diesem Forum nicht ewig Mitglied sind. Irgendwann sind halt die wesentlichen Fragen zu Esperanto geklärt.

- Hauptziel: Offen gebliebene Fragen von Esperanto-Interessierten beantworten. Ansonsten deutschsprachiger Diskussionsort für all das, was mit Esperanto in Verbindung steht. Den Konfliktfall diskutieren wir nach Eintritt desselben.

Lu
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gasto
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BeitragVerfasst am: Mi Jan 10, 2007 8:35 pm    Titel: Re: Dauer der Mitgliedschaft im Forum. Ziel des Forums Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Irgendwann sind halt die wesentlichen Fragen zu Esperanto geklärt.
Lu

Hmmm ja, zumindest jetzt nach meinem Beitrag bin ich dem einen Schritt näher gekommen, denn es gibt Leute wie ich, die das Musikvideo von Esperanto (Freundeskreis) heute zum ersten Mal gesehen haben (das heißt, es lief am Dienstag-Nachmittag auf MTV, aber da hatte ich leider nur das Ende gesehen).

Hier ist der dazu gehörige youtube-Link. [...](Wegen Polemik entfernt)


Mit freundlichen Grüßen Gasto.

[...](Wegen Polemik entfernt)


Geändert am Do Jan 11, 2007 2:01 pm von Helmut
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gasto
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BeitragVerfasst am: Do Jan 11, 2007 6:40 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
(Wegen Polemik entfernt)

Komisch, dass dieser Beitrag nicht ganz gelöscht wurde, obwohl nach der Definition von ...

Mit freundlichen Grüßen, Gasto.


Geändert am Do Jan 11, 2007 6:42 pm von gasto
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do Jan 11, 2007 8:35 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Komisch, dass Wolfgang Wilhelm hier immer noch schreibt, obwohl er doch klar und unmissverständlich aufgefordert wurde, dies zu lassen.

Im übrigen: Dies ist ein Forum zu Esperanto, nicht ein Forum zu Forumsfragen.


Geändert am Do Jan 11, 2007 8:36 pm von Lu Wunsch-Rolshoven
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Verschoben: Do Jan 11, 2007 8:38 pm Uhr von Lu Wunsch-Rolshoven
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