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Esperanto-Schrift 2 - neuartige Buchstaben

 
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Steffen .
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mi Nov 27, 2002 4:35 pm    Titel: Esperanto-Schrift 2 - neuartige Buchstaben Antworten mit Zitat

Zum Thema meldete ich mich bereits zu Wort (altes Forum 03.05.2002).
Mir geht es in diesem Fall nicht um die technischen Verfahren zur Ein- und Ausgabe der Esperantobuchstaben, sondern um deren Gestaltung.
Unter kafejo.de (novsignoj) sind diese neuen Buchstaben zu sehen. Seit Mai hat sich an deren Gestalt noch etwas weiterentwickelt. Gern würde ich dazu Meinungen (besonders im gestalterischen Sinn) erhalten.
Viel Spaß damit.
Steffen Wink

http://kafejo
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Steffen .
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mi Nov 27, 2002 4:37 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Link:
http://kafejo.de
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Marcos Cramer
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Dez 15, 2002 4:54 pm    Titel: Gewöhnungssache Antworten mit Zitat

Meiner Meinung nach stören die Überzeichen das flüssige lesen nicht, vor allem wenn man sich schon mal an sie gewöhnt hat, wie es die meissten Esperanto-Sprecher schon getan haben. Die Umstellung auf das von dir vorgeschlagene System ist meiner Meinung nach unnötig, weil man sich an die auch erst mal gewöhnen müsste. Der Aufwand für eine Umstellung lohnt sich also auf keinem Fall.
Oder hast du noch irgendwelche anderen Argumente für deine Idee?
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Steffen .
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Dez 16, 2002 12:16 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das flüssige Lesen wird sicher durch Buchstaben begünstigt, welche nicht über die Zeile herausragen. Dort liegt auch ein Vorteil der lateinischen Schrift. Die Anpassung der Buchstaben an andere Sprachen machte sich notwendig, wobei weniger auf eine gewisse Ästhetik und Gleichmäßigkeit Wert gelegt wurde. Jede Schrift hat einen Charakter. Eine gute Lesbarkeit behindert eine schnelle Ermüdung. Gerade im Esperantobereich fehlt es an gut lesbaren Schriften. Die Sprecher achten auf den Inhalt, was ja auch richtig ist, die Gestaltung spielt allerdings oft eine sehr untergeordnete Rolle.
Ich gehe davon aus, daß man sich sehr schnell an die von mir vorgeschlagenen Buchstaben gewöhnt (nach etwa zwei Seiten), zumal sie auf Vorhandenem aufbauen. Daß für mich das Lesen keine Anstrengung ist, liegt auf der Hand. Manche Leser hätten wohl ein Umstellungsproblem, das wohl darin liegen kann, daß eine Akzeptanz fehlt. Solche auch aussprachlichen Unschönheiten wie die X-Schreibung, welche das Hirn ständig veralbern und Nicht-Esperantisten abschreckt, werden doch auch toleriert.
Außerdem ist damit zu rechnen, daß künftige Schüler beide Schriftversionen lernen können und nicht erst ein Problem sehen werden, wo keines ist.
Der einzige Aufwand besteht darin, einen Schrift-Font mit den neuen Buchstaben zu ergänzen. Das ist eine rein technische Frage. Ich bin mir sicher, daß Texte mit der vorgeschlagenen Schrift gelesen werden. Weiterentwicklungen hat es in der Geschichte immer gegeben.
Meine Frage, was an der Ausformung der Zeichen noch zu tun ist, besteht bei alledem weiter.
Steffen
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Edi
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Jan 05, 2003 7:24 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Steffen,

deine Buchstaben finde ich schoen, deine Argumentation ist weniger schluessig:

Wieso helfen Buchstaben, die nicht ueber die Zeile herausragen, schnell zu lesen? Sind die etwa aerodynamischer? Gemeinhin wird genau andersherum argumentiert, und die gegenteilige Argumentation ist eines der Hauptargumente gegen die Abschaffung der Grosschreibung der Substantive im Deutschen gewesen.

Was ist grundsaetzlich gegen Schreibungen mit h oder x einzuwenden? Ich verwende im Deutschen auch in emails ae, oe, ue, ss, und ch, chs, sch sind sogar schriftbprachlich (von Schreibungen wie eu ganz abgesehen).

Gegen Diakritika spricht ebenfalls nichts, schau dir nur Sprachen wie Tschechisch, Litauisch oder Indonesisch an. Ich habe das Gefuehl, du argumentierst hier aus deinen deutschen Lesegewohnheiten heraus.

Ferner wuerden Deine Buchstaben irgendein Unicodemapping beanspruchen, und die Kompatibilitaet mit herkoemmlichen Schrifttypen waere ein weiteres Problem.

Ich sehe somit keine Notwendigkeit fuer neue Buchstaben -- ganz abgesehen davon, dass im Fundamento festgelegt ist, welche Buchstaben und Sonderzeichen verwendet werden sollen. Das heisst jedoch nicht, dass sie nicht schoen aussehen und in Titeln, Schmuckschriften oder Aehnlichem verwendet werden koennten, je nach Geschmack. Als Bereicherung, aber nicht als neue Norm.

Edi
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Steffen .
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Jan 05, 2003 7:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Edi,

ich finde die Übereinstimmung zwischen gesprochenen und geschriebenen Lauten in Esperanto optimal. Das fördert ein gutes Schriftbild und die Aufnahmefähigkeit ist hoch.
Aus einer deutschen Lesegewohnheit heraus argumentiere ich nicht, schließlich haben auch wir unsere Besonderheiten.
Technisch läßt sich die Sache durch Nutzung eines zu schaffenden Schriftfonds lösen.
Meine Absicht ist nicht, die vorhandenen Lösungen über den Haufen zu werfen. Es sollte künftig von Anwendung und Anwender abhängen, ob mein Vorschlag eingesetzt wird.
Schließlich entwickelt sich die Welt draußen weiter und die gestalterischen Möglichkeiten wachsen.
Interessant für mich ist die Aufgeschlossenheit von Typografie-Fachleuten, wenn ich meine Idee vorstelle.

Steffen
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Steffen.
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2003 9:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Seit einigen Tagen ist eine anschauliche Flash(6)-Animation zum Thema im Netz (kafejo.de - Link novsignoj - Link Präsentation). Direkt unter:
http://home.t-online.de/home/320029522216/nosi.htm
Viel Spaß damit. Smile
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Gast






Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2003 9:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Die Flash-Animation ist ja ganz lustig, nur ist die Sache, um die es geht völlig überflüssig. Es ist genauso aussichtslos, wie im Deutschen eigene Buchstaben für ä, ö, ü einführen zu wollen. (Schleyer hat das übrigens versucht, er hat es aber nicht einmal in seiner eigenen Plansprache, Volapük, durchsetzen können.)

Amike

Seb.
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Jürgen B.
10 Beiträge
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Anmeldedatum: 15.01.2003
Beiträge: 47
Wohnort: orienta Vestfalio, Germanio

   

BeitragVerfasst am: Mi Aug 27, 2003 10:08 pm    Titel: Im Gegenteil Antworten mit Zitat

Hallo Steffen,

genau wie Du spreche ich auch noch nicht fließend Esperanto. Leider bin ich in der Buchstabenfrage ganz anderer Meinung als Du.

Sonderzeichen bringen nicht nur einen Haufen technischer Probleme mit sich, sie sind auch der Akzeptanz des Esperanto nicht gerade förderlich. Sie hätten besser vermieden werden sollen.

Anstatt zu fragen "Wie bekommen wir die Eo-Sonderzeichen in eine Kompaktform?" frage ich mich, ob alle Sonderzeichen überhaupt nötig sind, um jeden Laut durch einen Buchstaben darzustellen. Steht überhaupt jeder Eo-Buchstabe für genau einen Laut?

Beispiel: das Lateinische "x" kann man in "ks" auflösen, in zwei verschiedene Laute. Einverstanden.

Die Regel "Ein Ton = ein Buchstabe" ist zwar beim "x" = ks umgesetzt worden, beim "ch" und "gh" aber nicht. Für mein Sprachempfinden ist ch = tsh und gh = djh. Und schon kommen wir mit 26 statt 28 Buchstaben aus.


Finden wir uns doch einfach mit einer gut lesbaren Umschrift ab und erheben sie zum Standard.

alt: neu:

j = y , (vgl. engl. "yes")
jh = j , (vgl. engl. "jar")

Ferner nutze man die vorhandenen und international bekannten Buchstaben:

uh = w (Ich kenne mindestens einen Esperanto-Guru, der so schreibt)

Das "hh" könnte man weitgehend durch ein "k" ersetzen, aber nicht immer, z.B. "hhoro = Chor", "koro = Herz".
Wie das "K" wird in den meisten Sprachen auch das "Q" ausgesprochen.

Warum also nicht (wo die k-Aussprache und -Schreibweise zu Doppeldeutigkeit führt)
hh = q (qoro = Chor, koro = Herz)


Und jetzt der Klassiker, wie von Zamenhof empfohlen:

sh = sh
ch = ch
gh = gh

Shi veturas al la chefurbo per Karman Ghia. Shi kantas en qoro. Krushchof vizitis N'ghamena, la chefurbon de chado. La qolero disvastighis ankaw en Chechenio.


Kann jeder auf Anhieb (fast) richtig lesen.

Doppeldeutigkeiten wie Chashundo vermeiden wir beim Schreiben mit einem Bindestrich (chas-hundo) oder indem wir das "o" nicht wegfallen lassen (chasohundo).

Und dann würde ich das x wieder dort benutzen, wo es sprachhistorisch hingehört.

Kurzum: Weniger reine Lehre, mehr Orientierung an bestehenden Internationalismen und technischen Gegebenheiten. Keine zusätzlichen Probleme, mehr Wiedererkennbarkeit der Wörter.

Dass wir hier nicht die Esperanto-Regeln wirksam verändern können, ist schon klar. Wahrscheinlich sind alle Vorschläge längst kalter Kaffee. Trotzdem, was meint ihr?
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Steffen.
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Aug 28, 2003 11:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde meine Gedanken völlig unüberflüssig. Wem sollten sie wehtun? Wer sollte sich beim Lesen getreten fühlen? Geht es um Ideologie?
Worum es mir geht, habe ich bereits benannt. Es wir immer mit Dingen argumentiert, die mit dem Vorschlag eigentlich nichts zu tun haben. Weiterhin viel Spaß beim Gucken.
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Dirk Bindmann
100 Beiträge
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Beiträge: 141
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BeitragVerfasst am: Do Aug 28, 2003 12:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hatte in diesem Forum bereits deinen ersten Vorschlag für neue Buchstaben gelesen, aber höflich geschwiegen, hoffend, du verlörest bald selbst die Lust an dieser Spielerei. Doch nun -- nach deinem zweiten Anlauf -- fällt es mir schwer, mich zurückzuhalten. Da du ausdrücklich auf Meinungen zur Gestaltung Wert legst, bin ich als ausgebildeter Typograf vielleicht nicht ganz unkompetent.

Beim Betrachten deiner Zeichen erinnerte ich sofort eine Bemerkung des Schriftgestalters Kurt Weidemann über ein Schriftsystem, das sich der amerikanische Mathematiker Douglas R. Hofstadter ausgedacht hat: "Es entspricht einer oft bei Hochbegabten anzutreffenden Schwäche in der ästhetischen Formerkenntnis und Formbeherrschung."[1] Mit anderen Worten: Die Buchstaben sehen barbarisch aus.

Deine Zeichen sind völlig willkürlich konstruiert. Ich kann überhaupt kein gestalterisches Prinzip erkennen. Sie lassen sich zwar zeichnen, aber nicht flüssig schreiben; sie lassen sich zwar entziffern, aber nicht besser lesen. Manche Glyphen sind einfach Spiegelungen bereits vorhandener Buchstaben, widersprechen also der Schreibrichtung und grenzen sich beim Lesen formal zu wenig von den Ursprungsforman ab. Die Glyphen für sh/Sh entsprechen sogar einer herkömmlichen Schreibvariante für G.

Nachfolgend ein paar Kommentare zu deinen Argumenten:

Zitat:
Das flüssige Lesen wird sicher durch Buchstaben begünstigt, welche nicht über die Zeile herausragen.


In diesem Satz sind gleich zwei Aussagen enthalten, die typografische Ahnungslosigkeit verraten:

1. Buchstaben, die über die Zeile hinausragen, gibt es nicht (ausgenommen Initialen u. ä.). Es gibt allenfalls Buchstaben, die über die Versalhöhe hinausragen.

2. Das implizierte Ideal der Gleichförmigkeit (nicht über irgendwas hinausragen) widerspricht grundlegenden Erkenntnissen der Lesbarkeitsforschung. Besser lesbar sind gerade Schriften mit möglichst ungleichförmigen Buchstaben. In dieser Hinsicht sind die diakritischen Zeichen im Esperanto also keineswegs hinderlich.

Zitat:
Dort liegt auch ein Vorteil der lateinischen Schrift. Die Anpassung der Buchstaben an andere Sprachen machte sich notwendig, wobei weniger auf eine gewisse Ästhetik und Gleichmäßigkeit Wert gelegt wurde.


Die ursprüngliche lateinische (Versal-)Schrift ist schlechter lesbar als die Schriften, die sich aus ihr entwickelt haben. In ästhetischer Hinsicht ist die Anpassung mancher Buchstaben ebensowenig problematisch wie die Entwicklung des G aus dem C unter den Römern. Auch Überzeichen sind ästhetisch kein prinzipielles Problem. Viele Wiegendrucke, die seit Jahrhunderten wegen ihrer Schönheit bewundert werden, enthalten Buchstaben mit Überzeichen.

Zitat:
Gerade im Esperantobereich fehlt es an gut lesbaren Schriften.


Dann kennst du zu wenig Schriften.

- Viele bewährte, gut lesbare Schriften enthalten auch die Esperanto-Sonderzeichen.
- Der Esperantist Franko Luin ist ein in Fachkreisen international bekannter Schriftgestalter, der natürlich alle seine Schriften mit Esperanto-Sonderzeichen ausliefert.
- Im Prinzip lässt sich jede Schrift mit den Esperanto-Sonderzeichen nachrüsten.

Zitat:
Weiterentwicklungen hat es in der Geschichte immer gegeben.


Eben: die über das Lateinische gekommenen Schriften wurden entwickelt. Aber nicht mit willkürlich konstruierten Formen, deren Anmutung den sie umgebenden Buchstaben völlig fremd ist.

Abgesehen von der ästhetischen Grausamkeit ist eine weitere Verbreitung der neuen Buchstaben illusionär und im Fundamento das zu verwendende Alfabet sowieso vorgeschrieben.

Vergeude nicht deine Zeit!

Beste Grüße
Dirk

[1] Kurt Weidemann (1997): Wo der Buchstabe das Wort führt. Ansichten über Schrift und Typographie. Ostfildern: Cantz. (Seite 62)
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Steffen.
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Sa Aug 30, 2003 4:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich meine Zeit nicht vergeuden möchte, werde ich mich kurz fassen. Wie soll ein Mensch Lust am Spielen verlieren? Wie anders soll man sich auf die Suche nach Neuem machen?
- Mir ist neu, daß ein zu lesender Buchstabe automatisch ein gut zu schreibender Buchstabe sein muß. Das sind in der Praxis zwei Dinge.
- Spiegelungen gibt es auch bei den bekannten Buchstaben. Läuft eigentlich das d oder das b gegen eine Leserichtung?
- Sh entspricht nicht G.
- Ich habe glücklicherweise nie behauptet, ich sei ein Typograf und ich nehme Ihnen auch Ihre Kompetenz ab. Auch betonte ich immer die noch rohe Ausformung. Daß manche Buchstaben über die Oberlänge/Versalhöhe ragen, hat mit dem optischen Empfinden des Lesers zu tun und ist mir bekannt.
- Umgangssprachlich meint man wohl mit der lateinischen Schrift jene, die in der heutigen Zeit allgemein benutzt wird.
- Berichtigung: Im Eperantobereich fehlt es nicht an gut lesbaren Schriften, sie werden nur nicht immer eingesetzt.
- Im Prinzip lässt sich jede Schrift, die mit den traditionellen Esperanto-Sonderzeichen nachrüsten läßt, auch mit weiterentwickelten Zeichen nachrüsten.
- Ich habe mich von den über das Lateinische gekommenen Schriften leiten lassen, die Anmutung kann daher nicht wirklich völlig fremd sein.
- Dem Alfabet des Fundamento bin ich im Verhältnis zu den Ersatzschreib-und leseweisen (grausam) sicher um einiges näher.
Als ich meine Projektarbeit in der Klasse (Mediengestalter) präsentierte, war ich überrascht, wie positiv meine Idee aufgenommen wurde. Dort sind auch einige Typografieorientierte dabei. Esperanto wurde wohl sogar etwas ernster als zuvor genommen.
Daß mein Vorschlag nicht entgültig ausgeformt sein kann, war mir vorher bewußt. Aber: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es.
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Lu Wunsch-Rolshoven
Moderator
Moderator


Anmeldedatum: 02.06.2002
Beiträge: 954
Wohnort: Berlin

   

BeitragVerfasst am: Fr Sep 05, 2003 9:42 am    Titel: Neue Buchstaben als Schmuckschrift - Fundamento Antworten mit Zitat

Dirk hat die Vorschläge von Steffen als
Zitat:
Spielerei

bezeichnet. Ich vermute, so ziemlich jede Idee, letztlich gute und letztlich schlechte, fangen als Spielerei an.

Dirk Bindmann hat Folgendes geschrieben:
Die Buchstaben sehen barbarisch aus.

Ich habe nicht den Eindruck, dass das der Gipfelpunkt positiver Kritik ist - vielleicht ließe sich an der Ausdrucksweise noch etwas feilen Wink Über Geschmack lässt sich sicher lange streiten. Edi schrieb
Zitat:

deine Buchstaben finde ich schoen


Die Details der typografischen Kritik überlasse ich gerne den Fachleuten, hier im Forum oder in der Klasse für Mediengestalter von Steffen oder bei Typografen. So allgemein fand ich, dass sie recht nett aussehen.

Dirk Bindmann hat Folgendes geschrieben:

Abgesehen von der ästhetischen Grausamkeit ist eine weitere Verbreitung der neuen Buchstaben illusionär und im Fundamento das zu verwendende Alfabet sowieso vorgeschrieben.


Bezüglich einer weiten Verbreitung solcher neuer Buchstaben bin ich auch eher skeptisch. Was keinesfalls ausschließt, dass sie gelegentlich verwendet werden könnten. Wenn ich mir so anschaue, in wieviel verschiedenen Arten unsere lateinischen Buchstaben zu Reklame- und sonstigen Gestaltungszwecken geschrieben werden, sehe ich da durchaus Chancen. Das schrieb ja auch Edi. Falls zusammengeschriebene Schrifttypen überhaupt eine langfristige Chance in Texten haben, dann sicherlich dadurch, dass sie erstmal zaghaft in Reklame, Titeln u.ä. verwendet werden. Da ist die Freiheit ja ziemlich grenzenlos...

Vielleicht ist bei den vielen Reklame- und Schmuckschriften, die es für das Deutsche und andere Sprachen schon gibt, auch zumindest eine dabei, die den Punkt des i mit dem Strich des i verbindet - und eigentlich ist der Punkt ja ein diakritisches Zeichen und so wird er im Türkischen auch benutzt. Vielleicht gibt es auch Schriften, die die Doppelpunkte von ä ö und ü an die Buchstaben kleben - das wäre eine weitere Parallele zu dem Vorschlag von Steffen. Man könnte auch mal schauen, ob in für das Französische verwendeten Schriften die Akzente angeklebt werden. Oder im Polnischen usw.

Das Fundament schreibt natürlich die Buchstaben vor - aber nicht die genaue Ausformung. Das kleine a ist sicher in beiden Varianten zulässig. Man könnte die Vorschläge von Steffen als eine andere grafische Gestaltung desselben Alfabets auffassen und nicht als ein anderes Alfabet - dann wären seine Vorschläge durchaus im Einklang mit dem Fundament. Im übrigen besteht das Esperanto-Alfabet aus 28 Buchstaben - so steht es im Fundament, Grammatik, A) Das Alphabet. - nicht aus 22 mit zwei Sonderzeichen. Das kleine j mit Dach ist dabei gar kein kleines j mit Dach, sondern ein j ohne Punkt, aber mit Dach.

Dirk Bindmann hat Folgendes geschrieben:

Vergeude nicht deine Zeit!

Ich denke, die Spielerei mit einer solchen Idee ist ebensowenig Zeitvergeudung wie andere Spielereien - man muss sich halt bewusst sein, dass für viele Esperantosprecher eine Veränderung an den Buchstaben einem Sakrileg gleichkommt; es hat schon endlose Diskussionen um neue Alfabete gegeben. (Das spricht auch gegen die Vorschläge von Jürgen. Schau mal im Internet unter Nova Alfabeto, Helpalfabeto o.ä.) Und leicht wird eine grundlegend andere grafische Gestaltung der sechs Esperantobuchstaben als ein neues Alfabet (y statt j usw.) aufgefasst. Starker Gegenwind ist also vorprogrammiert.

Im übrigen finde ich das Schreiben der Akzente beim handschriftlichen Notieren eher lästig. (Ebenso wie die Umlaut-Punkte im Deutschen, die bei mir eher einem Zirkumflex ähneln.) Ich hätte wenig dagegen, wenn man eine Variante finden würde, wie sich die Akzente (und Umlaut-Punkte) in den Schreibfluss einbauen ließen - vorausgesetzt, das Ganze bliebe noch einigermaßen lesbar, auch ohne besondere Einführung.

Edi hat Folgendes geschrieben:

Ferner wuerden Deine Buchstaben irgendein Unicodemapping beanspruchen, und die Kompatibilitaet mit herkoemmlichen Schrifttypen waere ein weiteres Problem.


Das vermute ich nicht - Unicode hat doch 28 Zeichen für die Esperanto-Buchstaben und für Unicode ist es wohl egal, ob in einer bestimmten Schrift bei einem c mit Dach das Dach nun an das c angeklebt ist oder eben nicht.
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