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Esperanto als alleinige europaweite EU-Sprache?
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi März 04, 2009 1:57 am    Titel: Esperanto als alleinige europaweite EU-Sprache? Antworten mit Zitat

Die Europäische Kommission, "Directorate-General for Translation, DGT.02 - Communication and Information" schreibt in einem Text "What does multilingualism mean in the European Union?" (Oktober 2008) unter der Überschrift "8. Why not adopt a single official language for the European Union?" unter anderem:

"Latin, or Esperanto, is often suggested as the single, pan-European language that the EU should adopt, because almost everybody would have to learn it from scratch."

(In etwa: Latein, oder Esperanto, wird oft als die alleinige gesamteuropäische Sprache vorgeschlagen, die die EU annehmen sollte, weil fast jedermann sie von Anfang an lernen müsste.)

Kennt einer der Forumsteilnehmer einen solchen Vorschlag bezüglich Esperanto? Also Esperanto als alleinige offizielle Sprache der EU?
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Erik
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BeitragVerfasst am: Fr März 06, 2009 9:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Sal',

im http://ec.europa.eu/avservices/ gibt es eine Kategorie Multilingualism. Z.B. Audio > Thematic > Multilinguism.

Das sollte man vielleicht mal im Auge bzw. Ohr behalten. Zum vollständigen Lesen bzw. Download von mp3's und Videobeiträgen muß man sich allerdings registrieren.

Da gibt es z.B. auch einen lustigen Beitrag:

"Is English becoming a rare language?": technical briefing
Thematic: Multilingualism (REF: 61902)

Schade eigentlich daß man Audiodateien nicht nach Suchbegriffen durchsuchen kann und durchhören muß Wink


Grüße,


Geändert am Fr März 06, 2009 9:49 pm von Erik

Geändert am Fr März 06, 2009 9:48 pm von Erik
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Erik
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BeitragVerfasst am: Do Dez 10, 2009 11:29 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Erik hat Folgendes geschrieben:


"Is English becoming a rare language?": technical briefing
Thematic: Multilingualism (REF: 61902)


Die betreffende mp3 läßt sich auch hier (40MB) herunterladen.
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pohli74



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BeitragVerfasst am: Mo Dez 21, 2009 10:51 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das Schlimme finde ich an solchen Aussagen immer, dass sie die Tatsachen verdrehen. Den Menschen wird Angst gemacht, dass irgendjemand ihnen Esperanto "als alleinige Sprache" aufzwingen wolle und sie dann kein Deutsch mehr sprechen dürften. Somit wird die Verwendung von Esperanto von vornherein als absurd ausgeschlossen. Dann doch lieber eine natürliche Sprache wie Englisch ...
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mo Dez 21, 2009 2:27 pm    Titel: Verdreht hier wirklich jemand die Tatsachen? Antworten mit Zitat

pohli74 hat Folgendes geschrieben:
Das Schlimme finde ich an solchen Aussagen immer, dass sie die Tatsachen verdrehen.


Ich bin nicht mehr sicher, dass die EU-Kommission die Tatsachen verdreht. Es gibt genug Esperantosprecher, die davon reden, dass man mit der Einführung von Esperanto den gesamten EU-Übersetzungsapparat einsparen könnte - das heißt nichts anderes als dass Esperanto die alleinige EU-Sprache würde.

Ich habe das Thema im esperantosprachigen Forum diskutiert. Und am Ende habe ich dann aufgeschrieben, was ich selbst als Position gegenüber der EU für sinnvoll halte, Esperanto in Europa (pdf). Bemerkungen dazu unter Esperanto en Europa Unio
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pohli74



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BeitragVerfasst am: Mo Dez 21, 2009 3:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast recht, ich will auch gar nicht nur der EU unterstellen, den Sachverhalt so überspitzt darzustellen. Und die Ungeduld vieler Esperanto-Befürworter, die am liebsten alles sofort auf Esperanto umstellen wollen, bewirkt eben auch oft Ablehnung bei vielen, die dem Esperanto nicht so positiv gegenüberstehen oder nicht so informiert sind. Ich werde mir deinen Text mal in Ruhe durchlesen.
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Erik
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BeitragVerfasst am: Do Feb 04, 2010 1:17 pm    Titel: Antworten mit Zitat

pohli74 hat Folgendes geschrieben:
Und die Ungeduld vieler Esperanto-Befürworter, die am liebsten alles sofort auf Esperanto umstellen wollen, bewirkt eben auch oft Ablehnung bei vielen, die dem Esperanto nicht so positiv gegenüberstehen oder nicht so informiert sind.


Es gibt noch viel ungeduldigere Strömungen im Europäischen Parlament. Z.B. die Föderalisten. Scheinen sehr populär unter Studenten der Politikwissenschaften zu sein. Und damit als Einstieg in den EU Verwaltungsapparat. Was dann wiederum bedeutet dass immer wieder Unruhe durch junge Föderalisten in die Föderalismus-Interessengruppe hineinkommt. S.a. Federalist Intergroup
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Geändert am Do Feb 04, 2010 1:20 pm von Erik
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hans
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BeitragVerfasst am: So Feb 07, 2010 3:34 pm    Titel: Re: Verdreht hier wirklich jemand die Tatsachen? Antworten mit Zitat

Faktor fünf oder zehn?

Zitat:
Esperantosprecher, die davon reden, dass man mit der Einführung von Esperanto den gesamten EU-Übersetzungsapparat einsparen könnte

Wenn viele Europäer nicht ausreichend eine Amtssprache beherrschen, ergibt sich natürlich die Notwendigkeit des Übersetzens. Das gilt für jede Sprache, ob die nun Englisch heisst, Esperanto oder sonst eine.
Übersetzungen sind nötig, solange auch nur eine kleine Gruppe die "Haupt"-Sprache nicht genügend beherrscht.

Das obige Zitat ist bezüglich des Wortes "gesamten" Unsinn, ich bezweifle, dass das ernsthaft geäussert wurde.

Was aber stimmt, ist,
- dass bei Einigung auf eine offizielle Sprache der Aufwand deutlich sinken würde. Egal, ob das Englich wäre oder sonst eine.
- dass bei Einführung des Esperanto zusätzlich der Lernaufwand, für Schüler und für Lehrer, erheblich sinken würde.
- je mehr Abgeordnete, Beamte, Bürger selbst in dieser Sprache sprechen und schreiben, desto weniger muss natürlich das von ihnen Produzierte anschliessend übersetzt werden.

Wichtig, aber selten diskutiert ist:
Wieviel mal geringer ist der Lernaufwand für Esperanto? Fünf mal?
sieben mal? Meine Meinung: mindestens zehn mal!
Der Faktor sollte ernsthaft und wissenschaftlich untersucht werden.
Der Euro-Referenzrahmen für Sprachprüfungen bietet standardisierte Schemata, um den Lernaufwand für jede Sprache zu bestimmen. Für unsere Sprache eine edle Aufgabe.
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Erik
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BeitragVerfasst am: So Feb 07, 2010 4:13 pm    Titel: Re: Verdreht hier wirklich jemand die Tatsachen? Antworten mit Zitat

hans hat Folgendes geschrieben:
desto weniger muss natürlich das von ihnen Produzierte anschliessend übersetzt werden.


Bitte nicht die Simultanübersetzungen (Interpreter Service) vergessen.

hans hat Folgendes geschrieben:

Der Faktor sollte ernsthaft und wissenschaftlich untersucht werden.


Das ist doch alles schon ewig oft (sicherlich oft auch unwissenschaftlich) durchgekaut worden. Da finde ich Aktionen wie die Eurizons Aktionen oder einen Speakers Corner genau vorm Europäischen Parlament durchschlagender. Die MEPs müssen Esperanto so oft auf die Ohren bekommen, bis es ihnen aus derselben wieder rauskommt. Wer EuropeDirect will, soll auch EuropeDirect bekommen. Very Happy
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Geändert am So Feb 07, 2010 4:18 pm von Erik

Geändert am So Feb 07, 2010 4:16 pm von Erik
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Rudolf Fischer
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BeitragVerfasst am: Mo Feb 08, 2010 6:51 pm    Titel: Re: Vergleichender Aufwnad bereist wiss. untersucht Antworten mit Zitat

hans hat Folgendes geschrieben:
Das obige Zitat ist bezüglich des Wortes "gesamten" Unsinn, ich bezweifle, dass das ernsthaft geäussert wurde.
Ich auch. Einzelne Extremisten, die gewöhnlich kein Esperanto können und deshalb auch nicht bei den Esperantisten mitgezählt werden dürften, evtl. ausgenommen.

hans hat Folgendes geschrieben:
Der Faktor sollte ernsthaft und wissenschaftlich untersucht werden.
Der Faktor ist natürlich von vielen Einflussgrößen abhängig. Für ungarische Kinder (absichtlich, da Muttersprache mit keiner der Vergleichssprachen verwandt) ist das vor Jahrzehnten schon untersucht worden. Es gab ein Lehrziel, und dann wurde gemessen, wie viel Prozent davon in derselben Zeit erreicht wurde. (Falls die Lerngruppen vergleichbar gut waren ...) Die Zahlen habe ich nicht im Kopf, aber im Prinzip gibt es dazu Literatur.

Nun wurden die Sprachen dort allenfalls bis zur Satzsyntax einbezogen. Weit größere Unterschiede hätten sich ergeben, wenn man die Idiomatik berücksichtigt hätte. Gerade dabei (der richtigen Ausdrucksweise) hat der Fremdsprachler im Englischen so gut wie keine Chance. Deshalb will man ja jetzt ein "internationales Englisch" (Globish) als neue Norm etablieren; eigentlich ist das nur eine Abschaffung jeglicher Norm, mit anderen Worten, die institutionalisierte Kapitulation, den Menschen weltweit "richtiges" Englisch beizubringen. Jeder weiß es, keiner sagt es.

hans hat Folgendes geschrieben:
Der Euro-Referenzrahmen für Sprachprüfungen bietet standardisierte Schemata, um den Lernaufwand für jede Sprache zu bestimmen.
Das würde mich interessieren. Hast du dazu eine Quelle? - Wie schon andernorts vermerkt, bringe ich Studenten in 14 Doppelstunden Esperanto auf A2-Niveau.
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Rudolf
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Di Feb 09, 2010 12:03 am    Titel: EU-Übersetzungsapparat evtl. einsparen... Antworten mit Zitat

Ich hatte geschrieben:
Zitat:
Es gibt genug Esperantosprecher, die davon reden, dass man mit der Einführung von Esperanto den gesamten EU-Übersetzungsapparat einsparen könnte - das heißt nichts anderes als dass Esperanto die alleinige EU-Sprache würde.


Rudolf Fischer hat Folgendes geschrieben:
hans hat Folgendes geschrieben:
Das obige Zitat ist bezüglich des Wortes "gesamten" Unsinn, ich bezweifle, dass das ernsthaft geäussert wurde.
Ich auch. Einzelne Extremisten, die gewöhnlich kein Esperanto können und deshalb auch nicht bei den Esperantisten mitgezählt werden dürften, evtl. ausgenommen.


Siehe hierzu z.B. den Vergleich zwischen der EU und dem Esperanto-Weltbund auf taaldemocratie von Dan Van Herpe. Man kann dort (etwa in der Mitte der Seite) lesen, dass die EU 2006 insgesamt 800 Mio. € für Sprachendienste ausgegeben hat, der Esperanto-Weltbund seit 1905 0,0 €. Schwerlich kann man das anders interpretieren, als dass der Weltbund ein Modell für die EU sein sollte. Andere Esperantosprecher wie Henri Masson haben auf die Seite verwiesen.

Außerdem hat Detlev Blanke in einem Artikel das "sprachpolitische Modell" "Plansprache-only" vorgestellt. Er spricht davon "eine Plansprache könne in der EU als Hauptarbeitssprache" funktionieren. Da braucht man, wenn denn alle Esperanto gelernt haben, nicht mehr viel zu übersetzen - höchstens noch für einzelne Bürger; da sich viele von denen aber heute mit Englisch abgefunden haben, liegt die Vermutung nahe, sie würden sich auch mit Esperanto abfinden und der verbleibende Übersetzungsaufwand werde dann sehr gering sein.

Weiterhin diskutiert François Grin ein Modell "Esperanto", bei dem die Kommunikation in Europa "im wesentlichen in Esperanto" stattfindet. Dann wären die Dolmetsch- und Übersetzungskosten gering. Auf zwei Texte von Grin habe ich im esperantosprachigen Teil des Forums verwiesen.
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Rudolf Fischer
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BeitragVerfasst am: Di Feb 09, 2010 7:58 pm    Titel: Theoretische Modelle, keine Forderung Antworten mit Zitat

Gut, da hat man theoretische Modelle mit anderen verglichen, das darf man ja. Ausgedrückt werden soll, dass mit einer Verwendung von Esperanto theoretisch (eben ohne zu sagen, wie das denn parktisch erreichbar ist) Kosten gespart werden können. Das dürfte unbestritten sein.

Etwas ganz Anderes ist es aber, einfach zu fordern, Esperanto jetzt und gleich in Gebrauch zu nehmen, oder gar ausschließlich in Gebrauch zu nehmen. Das wäre natürlich absoluter Unsinn.

Gerade Detlev Blanke hat davor immer gewarnt und sollte deshalb hier nicht als Negativfall angeführt werden.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Feb 10, 2010 11:07 pm    Titel: Theoretische Modelle - und praktische Auswirkungen Antworten mit Zitat

Natürlich darf man theoretische Modelle betrachten - nur muss man sich im klaren sein, dass die sehr wohl von anderen beachtet werden. Und wenn Detlev Blanke, bekannter Interlinguist und Komitato-Mitglied des Esperanto-Weltbunds, bei einem Symposium zur Sprachenpolitik im Europa-Parlament vorträgt und auch schreibt

Detlev Blanke hat Folgendes geschrieben:
Demgegenüber könnte jedoch das sprachpolitische Modell “Plansprache-only” Vorteile bieten und sogar dem Schutz der National- und Minderheitensprachen dienen: (...)

dann ist es kein reines Wunder, wenn das als ein ernsthafter Vorschlag angesehen wird. Und es ist nicht überraschend, dass dann die Gegner eines "Sprache X only"-Modells erklären, dass sie Esperanto nicht als alleinige Sprache der EU haben möchten.

Wovor Detlev Blanke ansonsten gewarnt hat, möchte ich nicht beurteilen. Ich möchte ihn auch keinesfalls als "Negativfall" anführen - ich versuche nur zu erklären, wie die Äußerungen der EU-Kommission zustande kommen. Ich halte es für gut, wenn sich Esperantosprecher darüber im klaren sind, was für Aussagen von anderen Esperantosprechern gemacht werden und welche Auswirkungen das hat.
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Rudolf Fischer
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BeitragVerfasst am: Do Feb 11, 2010 9:24 am    Titel: Re: Wer den Irrealis nicht verstehen kann/will Antworten mit Zitat

Lu Wunsch-Rolshoven hat Folgendes geschrieben:
Detlev Blanke hat Folgendes geschrieben:
Demgegenüber könnte jedoch das sprachpolitische Modell “Plansprache-only” Vorteile bieten und sogar dem Schutz der National- und Minderheitensprachen dienen: (...)

dann ist es kein reines Wunder, wenn das als ein ernsthafter Vorschlag angesehen wird. Und es ist nicht überraschend, dass dann die Gegner eines "Sprache X only"-Modells erklären, dass sie Esperanto nicht als alleinige Sprache der EU haben möchten.
Man kann sich nicht davor schützen, missverstanden zu werden, wenn die Leute scheinbar keinen Irrealis ("könnte") mehr verstehen. Ich denke eher, dass gern absichtlich missverstanden wird, um die lästigen Esperanto-Freunde loszuwerden, indem sie in Misskredit gebracht werden.

Wenn ich sage: "Es wäre toll, wenn alle Menschen Esperanto als Zweitsprache hätten.", kann man nicht behaupten: "Fischer fordert Esperanto als alleinige Zweitsprache für alle." Da muss man schon ein genaueres Hinhören, genügend Grips und den Willen zum Verstehen erwarten können.
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Rudolf
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do Feb 11, 2010 1:59 pm    Titel: Was genau hat die Kommission geschrieben? Antworten mit Zitat

Rudolf Fischer hat Folgendes geschrieben:
Wenn ich sage: "Es wäre toll, wenn alle Menschen Esperanto als Zweitsprache hätten.", kann man nicht behaupten: "Fischer fordert Esperanto als alleinige Zweitsprache für alle." Da muss man schon ein genaueres Hinhören, genügend Grips und den Willen zum Verstehen erwarten können.

Natürlich kann man das nicht behaupten. Allerdings hat den entsprechenden Satz, "Blanke fordert ...", ja auch niemand geschrieben.

Wenn du die obige Aussage machst, so kann man das zum Anlass nehmen, Äußerungen zu machen wie: "Dass alle Menschen Esperanto als Zweitsprache haben, das wird man nie erreichen können" oder "das brauchen die Menschen gar nicht alle" usw. Evtl. ohne jeden Bezug auf deinen Namen und deine Äußerung.

In ähnlicher Weise scheint die EU-Kommission die Äußerungen von (evtl.) Blanke und anderen verarbeitet zu haben. In dem Text, mit dem ich diesen Diskussionsfaden anfing, heißt es in etwa:
Zitat:
Latein, oder Esperanto, wird oft als die alleinige gesamteuropäische Sprache vorgeschlagen, die die EU annehmen sollte, weil fast jedermann sie von Anfang an lernen müsste.

Wobei meine Übersetzung "wird (...) vorgeschlagen" nicht genau das englische "is (...) suggested" wiedergibt. Es war nicht die Rede von einer Forderung, sondern von einer Anregung.

Ich behaupte im übrigen nicht, dass der Text von Blanke eine der Grundlagen für die Bemerkung der EU-Kommission war - ich stelle lediglich fest, dass man aus seinem Text auf die Bemerkung der Kommission kommen kann.
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