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Katholische Kirche und Esperanto
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GerdWS
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 31, 2009 1:35 pm    Titel: Katholische Kirche und Esperanto Antworten mit Zitat

Diskussion in dem (eher konservativen) Forum "www.kreuzgang.org" (mit Abstimmung über den Gebrauch von Esperanto in der katholischen Kirche):

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?f=3&t=9783
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 31, 2009 2:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gerd, es wäre gut gewesen, Du hättest frühzeitiger auf diese Diskussion hingewiesen. Dann hätte manche an Dämlichkeit kaum zu überbietender Ausagen gleich widerlegen und abwürgen können.
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GerdWS
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 31, 2009 5:49 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Das Forum hat so viele Teilnehmer, dass man auch jetzt noch neue Beiträge bringen bzw abstimmen kann. (Einige Fäden haben dort mehr als 1000 Beiträge!).
Es wird also immer wieder Leute geben, die darauf reagieren werden.


Geändert am Mo Aug 31, 2009 5:51 pm von GerdWS
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 31, 2009 5:56 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ja, ich werde auch etwas schreiben. Es wäre halöt nur schön gewesen, wenn durch frühzeitige Intervention einiger Esperanto-Sprecher einige Schreiber schon im Vorfeld hätten gebremst werden können, völligen Blödsinn zu schreinem.

Ich zitiere her mal den Beitrag von Robert Ketelhon
Zitat:
1. Ich bestreite, daß „Kunstsprachen“ wie Esperanto etc. tatsächlich Sprachen im eigentlichen Sinne sind. Ebensowenig wie beispielshalber Fortran, C++, Basic oder SQL. Es handelt sich um artifizielle Systeme semiotischer Konventionen zu bestimmten (z. B. technischen oder spielerischen) Zwecken.

2. Die Feier der Liturgie erfordert, daß der Mensch spricht. Sprechen
aber bedeutet, sich der Sprache zu bedienen, keines artifiziellen Zei-
chensystems. Eine auf Esperanto gefeierte Messe kann darum nicht
gültig sein. Der Versuch ist ebenso sinnig wie derjenige, Tippfehler am
Rechner-Bildschirm mit Tipp-Ex auszubessern oder die Wandlungs-
worte überm Altar an eine Tafel zu schreiben.

3. Die von den Verfechtern der „Kunstsprachen“ – namentlich für den
liturgischen Gebrauch – genannten Ziele – nämlich scheinbare „Ein-
heit“ als Roll-back der auf der ersten babylonischen Turmbau folgenden
Wirrnis – lassen sich auch keineswegs erreichen; vielmehr bewirkten sol-
che hybriden Unternehmen nichts als weitere Zunahme der Verwirrung.
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GerdWS
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 31, 2009 5:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Der "lifestylekatholik" hat wohl in Polen in Esperanto studiert. Vielleicht sitzt ihm das noch in den Knochen...

http://www.staff.amu.edu.pl/~interl/
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 31, 2009 9:11 pm    Titel: Beiträge von Fridericus Antworten mit Zitat

Ich finde die Beiträge von Fridericus hochinteressant. Z.B. am Freitag 14. August 2009, 08:46 h:

Zitat:
Esperanto hat keine Kultur, keine Geschichte, ja nicht einmal Literatur.


Es ist immer wieder überraschend, wie Leute sowas schreiben können. Offensichtlich keine Spur von Ahnung, kein Gefühl dafür, dass man 120 Jahre nicht durchleben kann ohne sowas wie Geschichte zu produzieren, nicht bereit, mal zu recherchieren, ob es Literatur in Esperanto gibt - aber es wird einfach fröhlich behauptet, es gäbe keine. So unverfroren möchte man manchmal auch sein...
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GerdWS
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BeitragVerfasst am: Di Sep 01, 2009 3:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

ja, es ist absolut widerlich!

Alles, was man in der reale Öffentlichkeit heutzutage nicht mehr sagen darf, kann man dort verbreiten.

Dieses Forum steht wohl in Verbindung mit www.kreuz.net das schon seinen Sitz nach Kalifornien verlegt hat, um Strafanzeigen in Deutschland zu entgehen. Denen sind Joseph Ratzinger und die Pius-Brüder schon zu weit links....

Dieses kreuz.net hat mit der katholischen Kirche aber tatsächlich nichts zu tun und es gibt auf seriösen katholischen Seiten nie einen Hinweis auf kreuz.net.


Geändert am Di Sep 01, 2009 3:41 pm von GerdWS
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Di Sep 01, 2009 3:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Einer der Initiatoren von dem Forum ist Robert Ketelhon, wie ich anderer Stelle im Netz gefunden habe.
Dass Robert Ketelhon sehr umstritten ist, kann man leicht "ergooglen".
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Do Sep 03, 2009 9:52 am    Titel: Antworten mit Zitat

Robert Ketelhon hat den Dialog abgebrochen und die Diskussion wurde durch einen Moderator verriegelt..
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Malte
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BeitragVerfasst am: Do Sep 03, 2009 1:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ach Leute, mach euch doch nicht so einen Kopf um diese Diskussion. Was erwartet ihr, wenn einer in einem offenbar vor allem von Katholiken frequentierten Forum die Idee in den Raum wirft, Esperanto in die offizielle Lithurgie der katholischen Kirche einzuführen? Genauso gut könnte man dort eine Frau als Papst thematisieren, oder eine Kritik der Fortschrittsgläubigkeit in einem FDP-Forum, oder in einem Gamer-Forum einen Zusammenhang zwischen Gewaltspielen und sittlicher Verrohung. Man bekäme sicher ein ähnliches Muster an Antworten.

Mit seinen Ideen richte man sich an Menschen, die vielleicht zuhören werden, meide Stammtische, denen man nicht angehört, und spare sich Vorschläge, die nur bevormundend wirken können.

Nur miaj du cendoj...
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Do Sep 03, 2009 3:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Aus zwei Beiträgen des Forums, wes Geistes Kinder sich da tummeln

Für micht ist eine Sprache erst dann wirklich tot, wenn sie niemand mehr benutzt um Gott zu loben!

und

Wer jedoch die Kirchensprache Latein als solche verdrängen will, ist ein Handlanger des Teufels, der Verwirrung und Zwietracht säen will. Hinfort damit!
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Martin
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BeitragVerfasst am: Do Sep 03, 2009 11:12 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Malte hat Folgendes geschrieben:
Ach Leute, mach euch doch nicht so einen Kopf um diese Diskussion. Was erwartet ihr, wenn einer in einem offenbar vor allem von Katholiken frequentierten Forum die Idee in den Raum wirft, Esperanto in die offizielle Lithurgie der katholischen Kirche einzuführen? Genauso gut könnte man dort eine Frau als Papst thematisieren, oder eine Kritik der Fortschrittsgläubigkeit in einem FDP-Forum, oder in einem Gamer-Forum einen Zusammenhang zwischen Gewaltspielen und sittlicher Verrohung. Man bekäme sicher ein ähnliches Muster an Antworten.


Übrigens: Esperanto ist schon lange von der katholischen Kirche offiziell als Liturgiesprache anerkannt, und Gottesdienste auf Esperanto finden regelmäßig statt (z. B. alle zwei Monate im Dom zu Speyer oder auf diversen Esperantotreffen).
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 04, 2009 6:46 am    Titel: Welcher Weg für Esperanto in der katholischen Kirche? Antworten mit Zitat

Ich muss übrigens gestehen, dass ich die Position von GeorgBln nicht ganz teile. Ich denke nicht, dass man Esperanto in der katholischen Kirche allgemein einführen sollte, so richtig mit offiziellem Plan und Einzelschritten von oben herab (und sich dafür bei den Kirchenmitgliedern und der Kirchenobrigkeit einsetzen, dass das so auf den Weg kommt).

Ich denke eher, dass der bisherige Weg schon recht gut ist: Die katholischen Esperantosprecher nutzen Esperanto im Gottesdienst und außerhalb bei kirchlichen Treffen, die Kirche akzeptiert das, das Beispiel der internationalen Begegnungen in Esperanto wirkt evtl. auch ein wenig auf die anderen Katholiken, man macht ein bisschen Öffentlichkeitsarbeit dazu, aber nicht zu aufdringlich, eher so als allgemeine Information über das, was man tut.

Wenn man das so vorstellt, ist nach meinem Eindruck auch der Widerstand der Latein-Fans usw. geringer oder gar nicht vorhanden.

Was Papst Johannes Paul II. insofern getan hat, gefällt mir übrigens: Esperanto wurde einfach so, ohne viel Aufhebens, in die Reihe der Festgrußsprachen eingefügt, man ließ es als Liturgiesprache zu - und wünscht ansonsten den Esperanto-Gäubigen alles Gute bei ihrer Arbeit...

Das Ergebnis der Umfrage zeigt auch, dass es für Esperanto in größerem Stil wohl noch recht früh ist:

Kann Esperanto das "Sprachproblem" der Kirche lösen?
Umfrage endete am Sonntag 30. August 2009, 08:32
Ja 10% [ 3 Stimmen]
Möglicherweise 3% [ 1 ]
Nein 40% [ 12 ]
Das Sprachproblem existiert nicht 47% [ 14 ]
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Malte
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 04, 2009 9:22 am    Titel: Antworten mit Zitat

Martin hat Folgendes geschrieben:
Übrigens: Esperanto ist schon lange von der katholischen Kirche offiziell als Liturgiesprache anerkannt, und Gottesdienste auf Esperanto finden regelmäßig statt (z. B. alle zwei Monate im Dom zu Speyer oder auf diversen Esperantotreffen).


Dem aufmerksamen Leser ist nicht entgangen, daß ich von der katholischen Kirche keine Ahnung habe - ok, ich meinte oben eben diese Vorschläge, die von GeorgBln gemacht (oder hineinkopiert) wurden.
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GerdWS
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BeitragVerfasst am: Fr Sep 04, 2009 11:27 am    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist sicher richtig, dass man nicht darauf drängen sollte, Esperanto innerhalb der katholischen Kirche sozusagen von oben herab einzuführen. Dem steht auch das Latein gegenüber, dass seit fast 2000 Jahren die Liturgiesprache der westlichen Kirche ist. Es kann also nicht darum gehen, diese edle Sprache ersetzen zu wollen. Sie hat auch weiterhin ihre Berechtigung. Andererseits: Latein ist nur die Sprache der westlichen katholischen Kirche; im Osten hat sie keine Bedeutung. Außerdem macht selbst der Papst grammatikalische Fehler (wie der Presse zu entnehmen war).

Eigentlich ist die katholische Kirche ein guter Nährboden für die Ausbreitung des Esperanto. Während evangelische Christen mehr auf ihre Kirchengemeinde vor Ort blicken, wo sich für sie Kirche im volle Sinne darstellt, ist auch bei einfachen Katholiken das Gefühl vorhanden, Teil einer 1,2 Milliarden Menschen umfassenden Weltkirche zu sein. Und Rom fördert die Einheit dieser Weltkirche, wo es nur geht. Der Gedanke einer Weltsprache wie Esperanto liegt daher grundsätzlich erst einmal ganz auf der Linie der Kirche.

Da die Kirche aber Volkskirche ist und somit alle Strömungen unserer modernen Gesellschaft dort vertreten sind, ist auch sie der Gefahr der Anglisierung ausgesetzt.
Aber: Englisch ist die Sprache der größten protestantischen Nation (USA) und für die Kirche besteht somit die "Gefahr", dass angelsächsisch-protestantische Denkklischees mit dem Englischen in die KIrche einfließen. Dessen scheint sie sich bewusst zu sein, denn sie bleibt nach wie vor bei Französisch als Diplomatensprache, was man auch daran sehen kann, dass das Französische immer vor dem Englisch benutzt wird (zum Beispiel bei denBotschaften des Papstes auf dem Petersplatz). Da das Latein nun wirklich für die meisten Menschen zu schwer ist und lateinische Neologismen zu sperrig wirken, eignet sich diese Sprache nur als Liturgiesprache, nicht als Kommunikationsmittel für die moderne weltumfassende Kirche. In der Praxis hat sich deshalb Italienisch als die Sprache heraus gebildet, in der sich ein Großteil der katholischen Kleriker verständigt. Diese Sprache stößt aber an Grenzen in Asien und Afrika.

Es hat also durchaus Sinn, innerhalb der katholischen Kirche für Esperanto zu werben, denn die Rahmenbedingungen sind gut. Dabei kann es, wie Lu oben sagt, erst einmal nur darum gehen, dass möglichst viele Katholiken diese Sprache erlernen.

Ein Problem ist, dass in der katholischen Kirche alles auf die Person des Papstes hinaus läuft. Johannes Paul II war als Pole mit Esperanto vertraut und Benedikt XVI. gehört noch einer Generation an, in deren Jugend noch viel über Esperanto gesprochen wurde. Deshalb hatten bzw haben beide keine Probleme damit, ihre Grüße auch auf Esperanto zu sprechen. Wie wird es aber sein, wenn der nächste Papst aus einem englischsprachigen Land kommt? Nun, auch in diesem Fall wird es darauf ankommen, dass an der Basis der Kirche möglichst viele Leute von sich aus die Sprache erlernen, denn weltweite Treffen wie etwa die Weltjugendtreffen mit über 100.000 Teilnehmern zeigen, dass es in der katholischen Kirche sehr wohl ein Sprachenproblem gibt. Es gibt also noch viel zu tun!
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