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Wolfgang Wilhelm
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Aug 16, 2004 6:46 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
aber auch ich habe eben erst begriffen, was das Wort Algovio in deinem Profil meint
Hallo? Ist das Allgäu so unbekannt? Auch aus E-sicht: GEK 2003?

Zitat:
Bei fachspezifischen Worten wird das in die Hose gehen
Klar: Zivildienst ist was fachspezifisches. Genauso wie der Mittelstand.

Zitat:
In einem Bildwörterbuch
Ich glaub', Du meinst:
Mil unuaj vortoj en E - Ilustis Stephen Cartwright.
Dann hätte man auch schon die Antwort auf:
Zitat:
Das Wort ist für alle außer den Engländern unverständlich... (die sagen nämlich "runway" dazu).


Zitat:
Was stellst Du dir unter einem Laufort vor? Eine Rennbahn,
Würdest Du darauf kommen, dass mit Rennbahn auch eine ICE-Schnellstrecke gemeint sein könnte? So nebenbei: Milchkannen sind unnötige Unterwegszwangshalte auf ICE-Strecken, z.B. Montabauer, Erfurt oder Altenbeken...

Zitat:
Ein Mann vom (fliegerischen) Fach sagte dazu ungefähr:
"Unzureichende Übersetzung eine unzureichenden Begriffes".

Das habe ich hier im Forum zwar schon über Begriffe aus der Chemie gesagt und auch Verbesserungen vorgeschlagen, erhalte für so etwas aber leider nur Buh-Rufe [... gelöscht. Lu als Moderator].

Zitat:
"ekflugejo"
Brrr. Ejo für eine Straße oder einen Weg. Brrr.

Lupíro
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Martin
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 16, 2004 7:11 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:


Klar: Zivildienst ist was fachspezifisches. Genauso wie der Mittelstand.

Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Mittelstand ist ein wirtschaftlicher bzw. soziologischer Terminus.

Zitat:
Würdest Du darauf kommen, dass mit Rennbahn auch eine ICE-Schnellstrecke gemeint sein könnte? ...

Wie kommst du jetzt darauf? Lies dir doch Kamelios Posting noch 'mal genau durch. Es geht darum, dass kurejo (einem bestimmten Wörterboch zufolge) Landebahn heißt, obwohl man eher die Bedeutung Rennbahn vermuten würde (die "Wort-für-Wort-Übersetzung" von kur-ej-o lautet ja Renn-Ort). Übrigens nehme ich 'mal an, dass kurejo (in anderen Kontexten) auch in der Bedeutung Rennbahn gebraucht wird.

Zitat:
Das habe ich hier im Forum zwar schon über Begriffe aus der Chemie gesagt und auch Verbesserungen vorgeschlagen, erhalte für so etwas aber leider nur Buh-Rufe [...]

Neue Fachbegriffe werden ständig gebildet. Aber du wolltest existierende, gebräuchliche Wörter abschaffen und ihnen eine völlig neue Bedeutung geben. Das ist nicht akzeptabel.

Zitat:
Brrr. Ejo für eine Straße oder einen Weg. Brrr.


Diese Verwendung von ejo ist aber nicht unüblich. Denk' z.B. 'mal an promenejo für Promenade (vgl. Okelmann).

Martin
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Kamelio als Gast
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Aug 16, 2004 8:21 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Hallo? Ist das Allgäu so unbekannt?

Das Allgäu nicht, aber Algovio Wink (hab mein Vortaro nicht dabei, da Dienstreise). Solange es sich nicht um weltweit bekannte Orte (Munkeno) handelt, bleibe ich lieber bei der deutschen Bezeichnung und gebe so den Leuten die Chance, den Ort/Region in ihrem Atlas wiederzufinden.

Zitat:
Ich glaub', Du meinst:
Mil unuaj vortoj en E - Ilustis Stephen Cartwright.

Jupp. Smile

Zitat:
So nebenbei: Milchkannen sind unnötige Unterwegszwangshalte auf ICE-Strecken, z.B. Montabauer, Erfurt oder Altenbeken...

Willst du mich provozieren? Twisted Evil Landeshauptstädte von der Bahn abklemmen??

Zitat:
...Verbesserungen vorgeschlagen, erhalte für so etwas aber leider nur Buh-Rufe [...].

Das Erstellen von Fachwörterbüchern sollte man den Fachleuten des betreffenden Fachgebietes überlassen, sonst kommt nämlich sowas wie "kurejo" raus (es gibt nur eine Wörterliste Fliegerei, die wohl ziemlich schlecht ist).

Zitat:
"ekflugejo"Brrr. Ejo für eine Straße oder einen Weg. Brrr.

Nu ja. Ich sagte ja "vielleicht nicht schön und noch nicht 100% genau, aber auch in China verständlich". Wir hätten sogar die Schangs ( Wink ) gehabt, den Entwurf an einem Kongolesen, einer Vietnamesin und einer Chinesin auf transkulturelle Verständlichkeit zu prüfen. Haben wir dann aber gelassen Smile.

Kamelio, nun en Munkeno.
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Jürgen B.
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 16, 2004 9:50 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Saluton allerseits,

nun weiß ich auch, wer Kamelio ist Very Happy . So ganz zufrieden bin ich nicht damit, dass hier der Eindruck entstehen könnte, ich hätte "ekflugejo" ernsthaft als Übersetzung für "Start- und Landebahn" vorgeschlagen Embarassed . Es war mehr ein Wortgebastel ins Blaue hinein.

Das Wort für Start- und Landebahn wird so oft benutzt und kommt in so vielen zusammengesetzten Substantiven vor, dass ein kurzer (höchstens dreisilbiger) originärer Begriff dafür gefunden werden müsste. "Ekflugejo" ist viel zu sperrig und beschreibt nur den halben Zweck.

Lupiros Einwand "Brrr. Ejo für eine Straße oder einen Weg. Brrr." teile ich wegen der sprachlichen Logik und Eindeutigkeit. Ejo sollte einem Ort, einer Position vorbehalten sein und nicht zur Bezeichnung einer Fläche dienen, die selbst eine Menge definierter "Ejoj" enthält und bis zu 5 km lang sein kann.

Die Diskussion bei Somere ging im Kern darum, dass Fachvokabeln in mehreren Esperanto-Wörterbüchern entweder fehlen oder so irreführend übersetzt sind, dass keine präzise Verständigung damit möglich ist. Manche Vokabeln muten an wie "Bildröhre = picture pipeline" oder "Ausziehtisch = striptease table". Es werden Begriffe aus irgendeiner Sprache wörtlich übersetzt, ohne die Definition oder genaue Funktion zu kennen. Die versuchsweise Übersetzung mehrerer Fachtexte erwies sich mit meinen Wörterbüchern als unmöglich. Vermutlich sind alle Fachgebiete betroffen, und dadurch könnte die Eignung des so exakten und mächtigen Esperanto z.B. als Wissenschaftssprache von Kritikern angezweifelt werden.

Beim "Reta Vortaro" kann man Vokabeln hinzufügen, darf aber keine erfinden, sondern muss die esperantosprachige Quelle nennen. Woher nehmen, wenn es keine geeignete Quelle gibt? Die logische Herleitung anhand einer offiziellen Definition oder unter Verwendung eines Wortstammes, der in mehreren Sprachen vorkommt, sollte ausreichen.
Es geht mir nicht um die Veränderung des Esperanto, sondern um seine Tauglichkeit zur exakten Kommunikation für jeden erdenklichen Zweck.
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Wolfgang Wilhelm
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Di Aug 17, 2004 10:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Anwort - Martin

Zitat:
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Mittelstand ist ein wirtschaftlicher bzw. soziologischer Terminus.
Sag mal, willst Du mich etwa [...]??? Als ob Mittelstand ein Wort wäre, welches fast Niemand kennt.

Zitat:
Wie kommst du jetzt darauf?
Das ist mir eben dazu eingefallen, Verkehr ist so 'n Hobby von mir - siehe nächster Beitrag.


Lupíro
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Wolfgang Wilhelm
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Di Aug 17, 2004 10:16 am    Titel: Antworten mit Zitat

Antwort - Kamelio

Zitat:
Solange es sich nicht um weltweit bekannte Orte (Munkeno) handelt, bleibe ich lieber bei der deutschen Bezeichnung und gebe so den Leuten die Chance, den Ort/Region in ihrem Atlas wiederzufinden.
Es ist umgekehrt: Wenn ich einem Ort einen eigenen E-Namen gebe, spreche ich ihm eine Bekanntheit zu. Und wenn ich meinem Heimatort / meiner Region einen eigenen Namen gebe, dann um sie bekannter zu machen. Und genauso verfahren auch alle, die wo E (verschlimm)bessern wollen.

So nebenbei schottet sich damit das sympathische Volk östlich der Oder ab: Warum ist man dort nicht stolz darauf, zwischen Stettin(Szczecin) und Bialystok(Bial/ystok) soooo viele Städtenamen zu haben, die auch in einer anderen Sprache bekannt sind? Nun denn, dann passen wir uns an und machen die Sätze nicht ganz so flüssig: Ich fahre mit dem Zug von Berlin über Posnanj und Wudsch nach Warschawa.

Zitat:
Willst du mich provozieren? Landeshauptstädte von der Bahn abklemmen??
Wieso: der TGV darf doch auch an der Milchkanne Paris vorbeifahren.

Zitat:
Nu ja. Ich sagte ja "vielleicht nicht schön und noch nicht 100% genau, aber auch in China verständlich". Wir hätten sogar die Schangs gehabt, den Entwurf an einem Kongolesen, einer Vietnamesin und einer Chinesin auf transkulturelle Verständlichkeit zu prüfen.
Da fallen mir folgende Definitionen aus dem Verkehrswesen ein, die ich mit einem aus Polen stammenden Deutschen und einer Japanerin gemacht habe:

ekspresvojo: Autobahn, z.B. A4, A10 oder A96
rapidvojo: KFZ-Straßen, z.B. B101 südl. Berlin; B4 nördl. Erfurt oder B12 Buchloe-Kempten
auxtosxosejo: wenn, dann nur innerorts, z.B. die B1/5 gleich um die Ecke vom Lichtenberger E-Haus.

Zitat:
Haben wir dann aber gelassen
Warum? Wär doch bestimmt interessant geworden.

Zitat:
Kamelio, nun en Munkeno.
Besuch doch mal Mini-München. Vielleicht triffst Du da ja jemanden, der wo 'nen E-Kurs gibt... (siehe auch PN)


Lupíro
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Wolfgang Wilhelm
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Di Aug 17, 2004 10:19 am    Titel: Antworten mit Zitat

Antwort - Jürgen B.

Zitat:
Ejo sollte einem Ort, einer Position vorbehalten sein und nicht zur Bezeichnung einer Fläche dienen, die selbst eine Menge definierter "Ejoj" enthält und bis zu 5 km lang sein kann.
Hmmm. 5km ist schon eine lange Startbahn. Für den "Experten" Martin müsste ein Hubschrauberlandeplatz wahrscheinlich ein ekflugejero oder ein ekflugejeto sein, oder?

Ich würde ekflugvojo zu einer Startbahn und ekflugejo zu einem Hubschrauberlandeplatz sagen.

Überhaupt wird ejo schwammig und fast so vielseitig wie umo verwendet: Sind Kirchen denn keine Gebäude?

Zitat:
und dadurch könnte die Eignung des so exakten und mächtigen Esperanto z.B. als Wissenschaftssprache von Kritikern angezweifelt werden.
Und genau dem möchte ich (zumindest in meinen Fachgebieten) vorbeugen.

Zitat:
Beim "Reta Vortaro" kann man Vokabeln hinzufügen, darf aber keine erfinden, sondern muss die esperantosprachige Quelle nennen.
Und das ist eben eine Schwäche: wir Espis haben so viel Ideen und würden sie gerne einbringen. Was uns ausschließlich fehlt ist, dies zu bündeln. Und genau dies wird verboten.


Lupíro
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Martin
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BeitragVerfasst am: Di Aug 17, 2004 11:30 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Anwort - Martin

Zitat:
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist: Mittelstand ist ein wirtschaftlicher bzw. soziologischer Terminus.
Sag mal, willst Du mich etwa [...]??? Als ob Mittelstand ein Wort wäre, welches fast Niemand kennt.


Es gibt auch Fachbegriffe, die (fast) jeder kennt!
Ein anderes Beispiel: Vergaser ist ein allgemein bekanntes Wort, aber du willst doch nicht etwa behaupten, dass es kein Kfz-technischer Fachbegriff ist.

Martin
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Malte
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BeitragVerfasst am: Di Aug 17, 2004 1:53 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Martin hat Folgendes geschrieben:
Es gibt auch Fachbegriffe, die (fast) jeder kennt!


Hier muss offensichtlich unterschieden werden zwischen Fachbegriffen allgemein und Fachjargon im besonderen. Fachjargon ist meines Wissens eine Bezeichnung für den Wortschatz, der nur innerhalb einer Gruppe angewandt wird und zum Zwecke der Verständlichkeit nur dort angewandt werden sollte.

[Edit: Beachte Korrektur von Martin!]
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BeitragVerfasst am: Mi Aug 18, 2004 4:25 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Für den "Experten" Martin müsste ein Hubschrauberlandeplatz wahrscheinlich ein ekflugejero oder ein ekflugejeto sein, oder?

Nee, nicht unbedingt. "-ejoj" können doch unterschiedlich groß sein. Aber natürlich kann man einen kleinen Landeplatz auch ekflugejeto nennen. Nur ekflugejero geht i.d.R. nicht - das wäre ja ein kleiner Teil eines größeren ekflugejo.

Zitat:
Ich würde ekflugvojo zu einer Startbahn und ekflugejo zu einem Hubschrauberlandeplatz sagen.

Das ist ja auch OK. Es kann ja mehrere Bregiffe für ein und dieselbe Sache geben, solange sie logisch und verständlich sind (gerade in E-o).

Martin
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BeitragVerfasst am: Mi Aug 18, 2004 4:31 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Malte hat Folgendes geschrieben:
Fachjargon ist meines Wissens eine Bezeichnung für den Wortschatz, der nur innerhalb einer Gruppe angewandt wird und zum Zwecke der Verständlichkeit nur dort angewandt werden sollte.


Nicht ganz. Ein Fachjargon ist eine Art Umgangssprache, die von den Angehörigen einer bestimmten Fachrichtung verwendet wird - aber eben nur in weniger formellen (Gesprächs-)Situationen, nicht z.B. in Fachtexten.

Martin
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Lupiro



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BeitragVerfasst am: Fr Aug 20, 2004 9:24 pm    Titel: Übersetzung Antworten mit Zitat

Das Wort für Start- und Landebahn wird so oft benutzt und kommt in so vielen zusammengesetzten Substantiven vor, dass ein kurzer (höchstens dreisilbiger) originärer Begriff dafür gefunden werden müsste. "Ekflugejo" ist viel zu sperrig und beschreibt nur den halben Zweck..

Dazu gibt es das "aviada terminaro" von Gilbert Ledon (leider habe ich es nicht).
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Jürgen B.
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BeitragVerfasst am: Fr Aug 20, 2004 10:20 pm    Titel: Re: Übersetzung Antworten mit Zitat

Hallo Lupiro,

LupiroI. hat Folgendes geschrieben:

Dazu gibt es das "aviada terminaro" von Gilbert Ledon (leider habe ich es nicht).


das kann ich dir gerne mal leihen (ich arbeite ja an deiner nördlichen Stadtgrenze) und dann können wir darüber reden, was ich meine.

Jürgen
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Wolfgang Wilhelm
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Sa Aug 21, 2004 12:17 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Das Wort für Start- und Landebahn wird so oft benutzt
Genauso wie z.B. Mittelstand. Und weil Martin in seinem Beitrag so getan hatte, als ob solche Worte unwichtig wären, hatte ich ihn unfein gefragt, ob er mich auf den Arm nehmen wolle.

Zitat:
und kommt in so vielen zusammengesetzten Substantiven vor, dass ein kurzer (höchstens dreisilbiger) originärer Begriff dafür gefunden werden müsste.
Hmmm. Ich würde diese Wortlänge als Grenze sehen. Vielleicht kann man für den speziellen Zweck noch ein bisschen anders basteln? Ansonsten gilt selbiges auch für "meine" Begriffe.

Zitat:
"Ekflugejo"
besser ekflugvojo

Zitat:
ist viel zu sperrig und beschreibt nur den halben Zweck..
Ja, E kann eleganter sein. Aber eigentlich geht's noch, es gibt noch sperrigere Begriffe im E. Ansonsten ist's mit dem halben Zweck vielleicht nicht so schlimm: dann brauchen wir halt nur noch ein Wort für Landebahn...

Lupíro
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Jürgen B.
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BeitragVerfasst am: Sa Aug 21, 2004 10:42 am    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, E kann eleganter sein. Aber eigentlich geht's noch, es gibt noch sperrigere Begriffe im E. Ansonsten ist's mit dem halben Zweck vielleicht nicht so schlimm: dann brauchen wir halt nur noch ein Wort für Landebahn.


Startbahn und Landebahn sind dasselbe, es gibt nur extrem wenige reine Startbahnen (die 18 in Frankfurt) oder Landebahnen.

Zitat:
Ja, E kann eleganter sein. Aber eigentlich geht's noch, es gibt noch sperrigere Begriffe im E.


Gilbert R. Ledon benutzt selbst das Wort "dromo" , das 100%ig alltagstauglich wäre. Aber er benutzt es inkonsequent und abwechselnd mit "kurejo", was natürlich nicht geht.

Im Gegensatz zu "Mittelstand" geht es nicht darum, wie wichtig der Begriff ist, sondern ob man bei der Verwendung von Ledons Luftfahrt-Esperanto überhaupt mit dem Quasseln hinterherkäme.

Laut Ledon soll an jede Ziffer (die einzeln ausgesprochen werden) ein "o" angehängt werden: nulo, unuo, duo, trio, kvaro, kvino, TRI-PLUS-TRI, sepo etc.
a) Nun willst du ein anfliegendes Flugzeug (einfachster Fall, kein anderer Verkehr betroffen) zweimal namentlich ansprechen (vierstellige Flugnummer) und dreimal den Bodenwind mitteilen (5 Ziffern, mit Böen 7), das macht schon 23 bis 29 überflüssige "o"s, die rein gar nichts zur Verständlichkeit beitragen. Sitzt du in Frankfurt, brauchst du 5 Minuten pro Stunde nur für überflüssige os und die Flughafenkapazität muss um etwa 8% gesenkt werden. Macht 8% geringere Einnahmen und weniger Fluglärm.
b) Mit "tri-plus-tri" will Ledon die Verwechslung von ses und sep umgehen. Dafür werden ganze Rechenaufgaben in den Funkverkehr eingebaut, die es schwierig machen, Zahlengruppen fehlerfrei mitzuschreiben oder zu verstehen. Aus z.B. "Air Berlin 8636, wind 360 16 knots, cleared to land" würde "Air Berlin oko tri plus tri trio tri plus tri, vento trio tri plus tri nulo unu tri plus tri knotoj, surterigho permesata." Hä? "Ripetu"
37 statt 18 Silben, mehr als das Doppelte!

Und damit wollen jetzt einige Esperantisten (Yahoo groups, Esperanto-en-aviado) losziehen und bei Fluggesellschaften (!) für die Vorteile von Esperanto in der Luftfahrt werben. Genausogut könnte man in die nächste Apotheke gehen und mit der Verkäuferin über den Esperanto-Namen für Aspirin verhandeln. Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Von Ledons Terminaro bin ich ziemlich enttäuscht, und eine andere Quelle gibt es offenbar nicht. Ich will das Thema hier nicht ausweiten, aber in der Luftfahrt wurden immer schon natürliche Sprachen um der Verständlichkeit Willen "zurechtgebogen". Sofortmassnahmen wären
1) weg mit den "o"s,
2) 6 = sis statt ses oder tri-plus-tri
3) aus permesata/permesita wird "permesa", nach Z. logisch abgeleitet von "permeso". Was logisch ist, ist richtig und erlaubt, war es nicht so?

Und einiges mehr. Vorher brauchen wir lieber niemandem von "Esperanto-en -Aviado" zu erzählen. Es wird sowieso schwierig genug, um es mal vorsichtig auszudrücken.[/b]
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