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Veganismus unter Esperantisten, Teil 1
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Felix
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 23, 2005 5:12 pm    Titel: Re: Esperanto im Rundfunk Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Unsinn, das als Wissen verkauft wird gibt's unter Esperantisten ja auch, z.B. Veganismus bedeute Tierschutz. Hahaha.


Es scheint so, als würdest du nicht viel von Veganismus halten.

Auch wenn sich viele Veganer lieber Tierrechtler als Tierschützer nennen (was deine Aussage irgendwie wieder richtig macht) kann man doch feststellen, dass ein Tierschützer oder Tierrechtler, der nicht vegan lebt unglaubwürdig und inkonsequent is(s)t. Wer für seine Ernährung oder Kleidung unnötigerweise Tierquälerei und Tiertötung bedingt durch Leder, Milch, Eier, Fleisch etc. braucht, sollte sich nicht Tierfreund nennen.

Eine vegane Lebensweise hat automatisch einen geringeren Umfang an Tierqual und Tiertod zur Folge und ist deswegen praktischer Tierschutz (vor menschlicher Ausbeutung).
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Wolfgang Wilhelm
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 12:38 am    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor hier die Ermahnung kommt, das hätte nichts mit Esperanto zu tun: weniger, dass ich auch darüber in Zakopane diskutieren werde, als viel mehr dass Veganismus oder zumindest Vegetarismus unter Espis sehr verbreitet ist. Und in der Gesamtbilanz des Forums wurde darüber relativ wenig im Verhältnis der Verbreitung des Veganismusses unter Esperantisten diskutiert.

Felix (Veganer) hat Folgendes geschrieben:
Es scheint so, als würdest du nicht viel von Veganismus halten.

Und nur um den Unterschied noch mal vor weg zu nehmen: ich halte einen Menschen nicht deshalb für besser oder schlechter, je nach dem was er isst. Was auf seinem eigenen Teller landet, das muss jeder für sich selber entscheiden.

Was ich kritisiere oder sagen wir es mal so für Unfug halte, ist Deine Argumentation bzw. der selbsternannten Tierrechtler.

Felix hat Folgendes geschrieben:
Eine vegane Lebensweise hat automatisch einen geringeren Umfang an Tierqual und Tiertod zur Folge und ist deswegen praktischer Tierschutz (vor menschlicher Ausbeutung).

Lustig. Ich halte es aus Sicht der Tiere, sagen wir einmal Schafe, für sehr viel Qualvoller von Tieren erlegt/gerissen zu werden, als von Menschen.
Freilich, dass immerwieder Tiere geqält werden, ja dass ist traurig. Beispiele:
* Tiertransporte.
Nur die würden sich über lange Distanzen ohne Subventionen nicht lohnen. Von mir aus fordere eine Tiertransportermaut von 100-200 €uro/km, was durchaus angemessen wäre. Kritisiere Stolpe, seine Vorgänger wie ihre europäischen Amtskollegen und vor allem die EU. McDonald's und Co. können dafür nichts. Zumal: zum einen bietet McDonald's seit längerer Zeit schon vegetarisches an, zum anderen bin ich mir nirgends so sicher, einheimisches Fleisch zu futtern, wie bei McDonald's. Nicht beim Italiener, nicht auf dem Marktplatz und erst recht nicht im Supermarkt.
* quälende Schlachtungen
Freilich gibt's Schlachter, die die Tiere nicht nach Tierschutzgesetzen schlachten. Eher in weniger reichen Ländern bis hin zu den armen Ländern. Da ist aber die Armut das Problem (siehe unten) und nicht die Sado-Maso-Wut der Schlächter. Tierquäler gibt's überall - unter Schlächtern wie unter Medizinproduktetestern. Genauso wie es aber auchBankräuber, Ladendiebe, ... gibt. Und die sind strafrechtlich zu verfolgen. Aber direkt hat das mit dem Fleischkonsum nichts zu tun.
* Entfernung von Hoden von Ferkeln ohne Betäubung innerhalb der ersten Wochen
In der Tat, wenn Du deshalb kein Schweinefleisch isst, o.k. (ich bevorzuge Geflügel, aber lassen wir das). Das wird gemacht, damit das Fleisch später nicht schlechter schmeckt. Wissenschaftler aus der Schweiz haben dazu eine Analyseverfahren für Fleisch entwickelt, oder sind zumindest dabei, mit dem sich das umgehen lässt. Nur warum ernährst Du Dich dann vegan, anstatt Chemie zu studieren? Wie gesagt: Ingenieure verbessern die Welt - nicht Ideologen.
* Käfighaltung
In der Tat, sie leben zu eng zusammen, was Krankheiten nur fördert. Dass freilaufende Viecher auch nicht gesünder leben, das habe Studien seit Beginn der Ära Künast gezeigt. Komisch, dass man nicht irgendwie einen Mittelweg finden will. Ach das geht ja nicht: Ideologen und Lobby treffen ja aufeinander. Na dann gute Nacht, ihr Hennen!

Zitat:
Auch wenn sich viele Veganer lieber Tierrechtler als Tierschützer nennen (was deine Aussage irgendwie wieder richtig macht) kann man doch feststellen, dass ein Tierschützer oder Tierrechtler, der nicht vegan lebt unglaubwürdig und inkonsequent is(s)t. Wer für seine Ernährung oder Kleidung unnötigerweise Tierquälerei und Tiertötung bedingt durch Leder, Milch, Eier, Fleisch etc. braucht, sollte sich nicht Tierfreund nennen.

Du meinst Hennenmenstruationsprodukte, oder? Wink
Was die Darmlänge von Menschen betrifft (um auf ein Gespräch aus München zurück zukommen) unterscheiden sie sich im Verhältnis zu Körperlänge von vegetarisch lebenden Affen kaum.
Was Leder, ... angeht: ne umgekehrt. Der Skandal ist, dass das Leder weggeworfen wird. Und wenn's auf Grund von Subventionen zu viele Rindviecher gibt (also jetzt mal nicht nur Politiker), wird einem mit BSE angst gemacht, um sie dann zu verbrennen. Das ist skandalös. Aber doch nicht der Fleischgenuss als solcher.
Im übrigen schaden mangelnde Einnahmen aus Tierprodukten den Tieren: ein sibirischer Jäger, der Fleisch und Fell teuer verkaufen kann, ist am Erhalt der Art interessiert. Sobald ihm das verwehrt wird, muss er wildern - wo von soll er sonst leben? Was sind die Arbeitsplätze der Walfänger gegen die Rettung der Wale! Doch sollte man mit dem Nahostkonflikt oder dem Gesundheitswesen genauso umgehen? Nur wer die Interessen der Betroffenen ignoriert, kann Konflikte flott beseitigen. Effizient, unmenschlich und undemokratisch. schreibt Detlef Gürtler in der Taz: http://www.taz.de/pt/2003/05/20/a0167.nf/text.ges,1 Auch Karl Lagerfeld - beileibe kein Fettkloß - fragte die Tierschützer mal: was sind für die schon die Arbeitsplätze in der Textilindustrie?

Jetzt gehe ich mal weiter: ich mache keine Schwarz-Weiß-Malerei. Ich unterscheide auch, ob jemand einfach nur denkt, dass Fleischgenuss tierschädlich ist - also so wie Martin B. oder Felix - oder ob man richtig durchdreht, so wie die PETA: http://www.kolumnen.de/kaufmann-170703.html
Das habe ich keinem Esperantisten unterstellt. Ich kenne auch keinen, der so eine extreme Position vertritt. Und nochmal: was man sich selber auf den Teller tut - das muss jeder für sich selber entscheiden.


Wolfgang 'Lupíro' Wilhelm, PS: hat noch Andreas oder Martin B. oder Du das Mephisto-Buch von mir?
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Helmut
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 8:14 am    Titel: Antworten mit Zitat

@Wolfgang Wilhelm
Es ist immer wieder faszinierend, wie es einige schaffen, sich in Foren vom Ausgangsthema Lichtjahre weit zu entfernen.
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Felix
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 11:59 am    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Wolfgang,

es lohnt sich m. E. nicht, deine Ausführungen im Detail zu beantworten, weil du das Kernproblem einfach nicht ansprichst. Du sagst, dass jeder selbst entscheiden soll, was auf seinem Teller landet. Dabei erwähnst du aber nicht, dass das Stück Fleisch einfach ein Leichenteil eines leidensfähigen, intelligenten Tieres ist, dessen Fähigkeiten die eines geistig schwer Behinderten oder Säuglings stark überschreiten können. Zwingend notwendig für den Konsum von Tierleichenteilen ist notwendigerweise der Tod dieses Tieres, wobei der natürliche aus geschmacklichen Gründen wohl ausgeschlossen werden kann.

Die Frage ist, warum Menschen das Recht haben Tieren das Recht auf Leben abzusprechen, nur damit sie ein bisschen mehr Geschmack haben. Was gibt es denn, was alle Menschen von allen anderen Säugetieren unterscheidet?

Zitat:
ich halte einen Menschen nicht deshalb für besser oder schlechter, je nach dem was er isst.


Konstruiere dir theoretisch folgenden Fall: Es gibt zwei Menschen mit vollkommen identischen Eigenschaften bis auf den Unterschied, dass der eine zu seiner Belustigung Tiere quält und der andere nicht. Welchen hältst du für besser?

Zitat:
Was auf seinem eigenen Teller landet, das muss jeder für sich selber entscheiden.

Also muss auch jeder selbst entscheiden, wen er dafür umbringt?

Zitat:

Was ich kritisiere oder sagen wir es mal so für Unfug halte, ist Deine Argumentation bzw. der selbsternannten Tierrechtler.


Wie sehr hast du dich denn schon mit dieser Argumentation (als ob es nur eine geben würde!) beschäftigt? Als Einstieg empfehle ich dir http://www.soylent-network.de/

Zitat:
Lustig. Ich halte es aus Sicht der Tiere, sagen wir einmal Schafe, für sehr viel Qualvoller von Tieren erlegt/gerissen zu werden, als von Menschen.

Glaubst du, es gäbe so viele Schafe, wenn der Mensch sie nicht züchten würde? Meinst du, dass Kannibalismus unter Schweinen weniger qualvoll als ein Leben unter normalen Bedingungen in freier Wildbahn ist?

Zitat:

Freilich, dass immerwieder Tiere geqält werden, ja dass ist traurig.


Artgerecht ist nur die Freiheit. Der Konsum von Tierprodukten kommt nicht ohne Tierqual aus, genauso wie es keine kinderfreundlichen Kinderpornos gibt. Mitverantwortlich dafür ist mindestens jeder, der Tierprodukte konsumiert.
Zitat:
Im übrigen schaden mangelnde Einnahmen aus Tierprodukten den Tieren: ein sibirischer Jäger, der Fleisch und Fell teuer verkaufen kann, ist am Erhalt der Art interessiert. Sobald ihm das verwehrt wird, muss er wildern - wo von soll er sonst leben?


Kümmer dich erstmal um dich, bevor du dir unbekannte fiktive Exemplare zur Hilfe ziehst.

Zitat:
Jetzt gehe ich mal weiter: ich mache keine Schwarz-Weiß-Malerei. Ich unterscheide auch, ob jemand einfach nur denkt, dass Fleischgenuss tierschädlich ist - also so wie Martin B. oder Felix - oder ob man richtig durchdreht, so wie die PETA: http://www.kolumnen.de/kaufmann-170703.html


PETA hat sich mittlerweile von dieser Kampagne distanziert. Jedoch kannst du mich auch zu den Menschen zählen, die Ekel und Abscheu empfinden, wenn sie sehen, wie Tiere in unserer heutigen Gesellschaft leiden müssen, damit Menschen einen unnötigen "Fleischgenuss" haben. Falls du dir mal ein paar Videos anschaust, wirst du verstehen warum: http://www.roland-kaufmann.ch/tierrechte/videos

Zitat:
Das habe ich keinem Esperantisten unterstellt. Ich kenne auch keinen, der so eine extreme Position vertritt.


Du meinst die Position, dass Tiere ein Recht auf Leben haben ist extrem? Na ja, zumindest einen kennst du jetzt, der diese Position vertritt.

Zitat:
Und nochmal: was man sich selber auf den Teller tut - das muss jeder für sich selber entscheiden.

Und nochmal: wen man für den Lustgewinn umbringt - das muss jeder für sich selber entscheiden. Tolle Welt!

Zitat:

PS: hat noch Andreas oder Martin B. oder Du das Mephisto-Buch von mir?

Ich weiß nicht wovon du sprichst, also bin ich es wahrscheinlich nicht.
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Doris
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 12:28 pm    Titel: Ist das hier normal??? Antworten mit Zitat

Ich habe vor ein paar Monaten begonnen, Esperanto zu lernen, und bin inzwischen auch "ordentliches Verbandsmitglied". Wenn ich das hier lese, frage ich mich aber, ob ich nicht eine falsche Entscheidung getroffen habe. Mit Sektierertum und ideologischer Verbortheit, wie es aus einigen Beiträgen in diesem Forum spricht, möchte ich nichts zu tun haben.
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Felix
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 1:08 pm    Titel: Re: Ist das hier normal??? Antworten mit Zitat

Doris hat Folgendes geschrieben:
Ich habe vor ein paar Monaten begonnen, Esperanto zu lernen, und bin inzwischen auch "ordentliches Verbandsmitglied". Wenn ich das hier lese, frage ich mich aber, ob ich nicht eine falsche Entscheidung getroffen habe. Mit Sektierertum und ideologischer Verbortheit, wie es aus einigen Beiträgen in diesem Forum spricht, möchte ich nichts zu tun haben.


was du hier liest ist keine Verbandsmeinung, sondern ein persönliches Gespräch zwischen Lupiro und mir, das wir vielleicht lieber mal in echt führen sollten und nicht in diesem Forum.
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Helmut
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 4:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Felix,
ja genau so ist es. Das hat weder etwas mit Esperanto noch mit irgendeinem Esperanto-Verband zu tun. Solche Diskussionen präegn leider immer wieder in der Öffentlichkeit, dass alle Esperantisten solche Positionen vertreten. Dass der Anteil von Personen, die sich mit solchen Dingen beschäftigen, größer ist als in der Gesamtbevölkerung, liegt offensichtlich daran, dass die Esperantisten nicht zu den 9-Live-Sehern gehören.
Doris,
ich kann Dich beruhigen, der deutlich überwiegende Teil der Esperantisten ist/ißt "normal".
hk
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Felix
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 4:26 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:

Doris,
ich kann Dich beruhigen, der deutlich überwiegende Teil der Esperantisten ist/ißt "normal".


ich halte es nicht für beruhigend, dass der überwiegende Teil der Esperantisten Tierquäler ist. Aber na ja, es sind ja nur Tiere, ne?
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Helmut
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 5:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Diskussion in diesem Forum thematisch einfach für verfehlt.
Das hat nicht mit meiner persönlichen Einstellung zu Tieren zu tun.
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Wolfgang Wilhelm
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 5:59 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:
Dass der Anteil von Personen, die sich mit solchen Dingen beschäftigen, größer ist als in der Gesamtbevölkerung, liegt offensichtlich daran, dass die Esperantisten nicht zu den 9-Live-Sehern gehören.

Eben. Aber ich finde es seltsam, dass man nicht über einen Teil einer Kultur reden darf/soll.

Wolfgang 'Lupíro' Wilhelm
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Helmut
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 8:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Es geht nicht darum, dass wir uns über einen Teil der Kultur nicht unterhalten sollten.

Aber wir sollten tunlichst den Eindruck vermeiden, dass Esperantisten neben Esperanto sich auch ansonsten nur mit "absonderlichen Dingen" beschäftigen, so sinnvoll die jedes einzelne für sich sind.

Es geht dabei lediglich um den Eindruck, den wir der Öffentlichkeit vermitteln.

Wir dürfen uns natürlich über eine Uhren mit 24-Stunden Zifferblatt (wie in Greenwich am bekannten Observatorium) unterhalten, wir können auch den Gedanken einer anderen Notenschrift oder einer anderen Form der Stenographie interessieren. Und auch über Homaranismo nachdenken. Aber imemrhin war in dem Fall Zamenhof so klug, das deutlich von der Sprache Esperanto abzugrenzen.

Kurz, wir sollten uns (nach außen) als Experten im Bereich von Esperanto, internationaler Verständigung und von Plansprachen darstellen, aber nicht als Menschen, die alle möglichen Weltverbesserungsideen verfolgen.
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Seb
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BeitragVerfasst am: So Jul 24, 2005 9:47 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:
Kurz, wir sollten und (nach außen) als Experten im Bereich von [...] internationaler Verständigung und von Plansprachen darstellen


Ob sich Esperantisten so darstellen sollten, ist eine interessante Frage. Auf jeden Fall sind sie in den beiden genannten Beiträgen i. d. R. keine Experten, sondern zumeist einseitige Parteigänger.

Seb.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mo Jul 25, 2005 7:11 am    Titel: Re: Ist das hier normal??? Antworten mit Zitat

Doris hat Folgendes geschrieben:
Ich habe vor ein paar Monaten begonnen, Esperanto zu lernen, und bin inzwischen auch "ordentliches Verbandsmitglied". Wenn ich das hier lese, frage ich mich aber, ob ich nicht eine falsche Entscheidung getroffen habe. Mit Sektierertum und ideologischer Verbohrtheit, wie es aus einigen Beiträgen in diesem Forum spricht, möchte ich nichts zu tun haben.


Das möchten die wenigsten. Es lässt sich allerdings leider nicht ganz vermeiden. Vermutlich zum einen deshalb, weil die Esperanto-Sprachgemeinschaft relativ klein ist und man daher in den allgemeinen Foren und auch an anderen Stellen ein paar eher ungewöhnlichen Personen begegnet. Im deutschen oder französischen Sprachraum gibt es solche Leute genauso (aber eher an besonderen Ecken) - sie haben ja schließlich eine nationale Muttersprache und eine Umgebung, die sie zu dem gemacht hat, was sie sind; insofern hat die Esperanto-Sprachgemeinschaft das Problem eher geerbt als selbst erzeugt.

Zum anderen ist es Tradition, dass die Esperantosprecher relativ tolerant sind. Leute, die sonstwo kaum auftauchen dürfen, werden hier eher toleriert trotz ihrer Eigenheiten. Das ist im Einzelfall manchmal nervig - insgesamt halte ich es für eine Gesellschaft allerdings für gesünder, sich mit allen Menschen auseinanderzusetzen und ihnen Raum zu geben. Ansonsten läuft man Gefahr, durch die Ausgrenzung eine Isolation zu erzeugen - und dadurch wird die Besonderheit eher noch größer.

Der Anteil der eher ungewöhnlichen Typen ist insgesamt relativ gering. Selbst wenn man den Begriff recht weit fasst, sind es bei einem Esperanto-Treffen vielleicht null bis etwa fünf auf hundert Teilnehmer. Man findet durchaus genug Leute, die weder "sektiererisch" noch "ideologisch verbohrt" sind, und kann sich den anderen weitgehend entziehen.
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Mo Jul 25, 2005 7:28 am    Titel: Antworten mit Zitat

Seb
Das erinnert mich ein wenig fatal an die Argumentation:
Esperantisten sollten nicht für Esperanto argumentieren, denn sie sind parteiisch.
Leute, die keine Ahnung von Esperanto haben, dürfen jeden Stuss verbreiten, denn sie sind ja neutral und unvoreingemnommen.

Dass Esperantisten mehr und fundierter über Plansprachen wissen sollten, ist sicherlich wünschenswert, aber der durchschnittliche Esperantist weiß ohnehin mehr über Plansprachen, als der Durchschnitt der Bevölkerung.
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Seb
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BeitragVerfasst am: Mo Jul 25, 2005 10:20 am    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:
Seb
Das erinnert mich ein wenig fatal an die Argumentation:
Esperantisten sollten nicht für Esperanto argumentieren, denn sie sind parteiisch.
Leute, die keine Ahnung von Esperanto haben, dürfen jeden Stuss verbreiten, denn sie sind ja neutral und unvoreingemnommen.


Nun, woran dich das erinnert, kann ich schlecht beeinflussen. Und da ich das, woran es dich erinnert, auch nicht gesagt habe, kann ich schwerlich damit argumentieren.

Was ich gesagt habe war dies: Esperantisten kennen in der Regel nur eine Plansprache: Esperanto. Ihre Kenntnisse des Volapüks, des Idos, des Occidentals, des Novials, des Interlinguas, des Ros, des Solresols, des sumas sind in der Regel so unbedeutend, dass es unzutreffend ist, sie als "Experten im Bereich von Plansprachen" zu bezeichnen. Zusätzlich nehmen Esperanten in der Regel keine neutrale Position ein, sondern sind meist voreingenommen. Die Bezeichnung "Experte" ist in diesem Zusammenhang eine Irreführung. Nur weil jemand mal Dänisch gelernt hat, ist er noch lange kein Experte für Skandinavistik.

Ähnlich sieht es im Bereich "internationaler Kommunikation" aus. Die meiste "internationale" (= sprachgrenzübergreifende) Kommunikation findet auf Englisch statt. Daneben in lokalen Bezugsräumen auch in anderen Sprachen, aber nur in wirklich unbedeutedem Rahmen auch in Esperanto. Daneben weist die sprachgrenzübergreifende Kommunikation mit Esperanto noch ein paar Sonderaspekte auf (z. B. ideologische Ausrichtung der Kommunikationsteilnehmer), die es vom weitaus überwiegenden Teil der internationalen Kommunikation unterscheiden. Auch hier nehmen Esperanten meist eine ideologische Sonderstellung ein. Die Bezeichnung "Experte" ist in diesem Zusammenhang eine Irreführung.

Amike,

Seb.
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