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Helmut
Moderator
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 29, 2005 2:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

@Felix

Deine Vergleiche sind geschmacklos und eine Beleidigung für in KZs ermordete Menschen und Opfer von Pädophilen.

Für mich ist die Diskussion mit Dir hiermit beendet.
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Felix
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 29, 2005 3:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:
@Felix
Deine Vergleiche sind geschmacklos und eine Beleidigung für in KZs ermordete Menschen und Opfer von Pädophilen.


Es waren nur Fragen, die deine Logik fortgeführt haben. Angenommen, ich hätte logisch argumentiert, würde sich die Frage stellen, wer hier wen zuerst beleidigt hat. Falls ich einen logischen Fehlschluss gemacht habe, lasse ich mich gerne aufklären. Wenn es um Leben und Tod geht, muss man gelegentlich zu drastischen Vergleichen greifen, um Sachen zu veranschaulichen, das liegt m. E. in der Natur der Sache.

Die Frage, die sich wohl grundlegend stellt, ist, welches Leben schützenswert ist. Unter Hitler zählten z. B. Juden nicht dazu. Für dich sind scheinbar bloß Leben von Exemplaren der Spezies Mensch schützenswert. Für mich gehören alle leidensfähigen Tiere - auch Menschen - dazu, unabhängig von der Spezies. Das ist wohl der Hauptunterschied und Wurzel dieser Diskussion.

Helmut hat Folgendes geschrieben:

Für mich ist die Diskussion mit Dir hiermit beendet.


Klingt mir nach einem Mangel an Argumenten.
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Wolfgang Wilhelm
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Fr Jul 29, 2005 5:02 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Felix hat Folgendes geschrieben:
-isch/-lich <adjektivische Suffixe>: /bei konkurrierenden Bildungen enthält die -isch-Bildung eine Abwertung, während die -lich-Bildung die Zugehörigkeit kennzeichnet/: bäu[e]risch (= grobschlächtig, plump, unfein)/bäuerlich (= die Bauern betreffend), dörfisch/dörflich, kindisch (= sich als Erwachsener in unangemessener Weise wie ein Kind benehmend)/kindlich (= einem Kind gemäß, die Kinder betreffend), weibisch/weiblich.
© Duden - Bedeutungswörterbuch

Nö. Schemie hört sich schwul an. (also jetzt nix gegen Schwule, zumal: G.E.J. Wink ) Wenn jemand aus Bayern unbedingt etwas abwerten will, nutzt er schon die Hochsprache (damit es der Sau-Preuß auch versteht). Weib(i) ist nicht unbedingt eine Beleidigung.

Felix hat Folgendes geschrieben:
Ich vermute, Lupiros Verwendung von "veganisch" beruhte auf Unwissenheit und nicht auf dem Willen, diese umweltschonende Ernährungsform abzuwerten.

Mir wäre auch vollkommen neu, wenn das Wort veganisch beleidigend wäre. Gibt's sonst noch Unklarheiten? Nicht, dass ich über Lu noch eine PN erhalte, von wegen ich würde die anderen beleidigen.


Wolfgang Wilhelm
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Felix
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BeitragVerfasst am: Fr Jul 29, 2005 7:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:

Schemie hört sich schwul an. (also jetzt nix gegen Schwule, zumal: G.E.J. Wink )


Warum verwendest du in deinem Sprachgebrauch das Wort "schwul" in einer abwertenden Weise? Meinst du nicht, dass könnte Homosexuelle kränken?

Viel Spaß auf dem IJK
Felix
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Wolfgang Wilhelm
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 11:29 am    Titel: Antworten mit Zitat

Solche Diskussionen kann man wirklich nur mit Preußen durchführen, wobei ich den Sachsen Felix auch als Preußen zähle.

Felix hat Folgendes geschrieben:
Warum verwendest du in deinem Sprachgebrauch das Wort "schwul" in einer abwertenden Weise? Meinst du nicht, dass könnte Homosexuelle kränken?

[Thomas Hermanns] Kemie.
[ein anderer] Das heißt doch Schemie.
[Thomas Hermanns] Wie Du sagst Schemie? Wie schwul!
Oder ganz berühmt: bin schwul und das ist auch gut so.

Wenn es um Diskussionen um die Rechte von Schwulen und Lesben geht, dann nutzen sie stehts das politisch korrekte Wort gleichgeschlechtliche Paare/Lebensgemeinschaft.

Ehrlich gesagt ist es den meisten Schwulen und Lesben wurscht - solange man sie nicht steinigt und sonst ihrer Rechte nicht beraubt. Wichtig sind die Taten und nicht die Worte (also jetzt mal von Beleidigungen abgesehen).

Die selbe Situation hat man auch mit Esperanto. Wie viele Politiker haben nicht schon für Esperantokongresse/-Treffen ein paar Worte zu Esperanto geschrieben. Und wie viel davon ist nur Schall und Rauch? Meinste nicht, an Leuten wie Martin Walser könnten wir (Esperanto) aufreiben?

Alles nicht interessant. Es gilt die Macht des Konsens und nicht des Konfliktes. Das löst keine Probleme, die müssen dann durch Krieg gelöst werden, aber die Leute dürfen auf Deutschen Esperantokongressen ihren Müll loswerden und wenn es um die Regeln des Esperantos geht, werden so viele zu Spießern. Es gilt das Fundamento de Esperanto und wer daran zweifelt, kommt in die Hölle, an deren Eingang ein gewisser Seb schon wartet.


Wolfgang Wilhelm, bald auf dem Weg zum IJK.
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Felix
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 11:39 am    Titel: Antworten mit Zitat

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:
Solche Diskussionen kann man wirklich nur mit Preußen durchführen, wobei ich den Sachsen Felix auch als Preußen zähle.


Und solche Sprüche können nur von Bayern kommen.

Wolfgang Wilhelm hat Folgendes geschrieben:

[Thomas Hermanns] Kemie.
[ein anderer] Das heißt doch Schemie.
[Thomas Hermanns] Wie Du sagst Schemie? Wie schwul!
Oder ganz berühmt: bin schwul und das ist auch gut so.


Ich kenne auch jemanden, der immer "schwul" sagt, wenn andere "merkwürdig", "unangenehm", oder "scheiße" sagen würden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies nicht eine negative Konnotation in den Köpfen verankert.

Stell dir vor, man würde in diesem Kontext statt "schwul" immer "jüdisch" verwenden. Meinst du nicht, das hätte einen sehr merkwürdigen Beigeschmack?

Zitat:

Ehrlich gesagt ist es den meisten Schwulen und Lesben wurscht - solange man sie nicht steinigt und sonst ihrer Rechte nicht beraubt.


Wieviele kennst du und hast du darüber schon gefragt?

Zitat:
Wichtig sind die Taten und nicht die Worte (also jetzt mal von Beleidigungen abgesehen).

"Schwul" in einem abwertenden Sinn zu gebrauchen, halte ich für eine indirekte Beleidigung

Zitat:
Alles nicht interessant. Es gilt die Macht des Konsens und nicht des Konfliktes. Das löst keine Probleme, die müssen dann durch Krieg gelöst werden, aber die Leute dürfen auf Deutschen Esperantokongressen ihren Müll loswerden und wenn es um die Regeln des Esperantos geht, werden so viele zu Spießern. Es gilt das Fundamento de Esperanto und wer daran zweifelt, kommt in die Hölle, an deren Eingang ein gewisser Seb schon wartet.


Irgendwie bekommst du es immer wieder hin, einen Beitrag einigermaßen sachlich zu beginnen und am Ende durchzudrehen. Was in diesem zusammenhanglosen Absatz an Sinn stecken soll, verstehe ich nicht. Aber das muss ja nicht an dir liegen Wink

Viele Grüße
Felix
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Flavius
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 11:40 am    Titel: Antworten mit Zitat

Allerdings heißt es nicht Schemie oder Kemie, sondern Chemie [çe'mi:]. Razz Very Happy

Die Benutzung des Wortes "schwul" gefällt mir in dem Kontext ebenfalls überhaupt nicht. Confused
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Gast






Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 1:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Lieber Felix!

Felix hat Folgendes geschrieben:
Wenn es um Leben und Tod geht, muss man gelegentlich zu drastischen Vergleichen greifen, um Sachen zu veranschaulichen, das liegt m. E. in der Natur der Sache.

Die Frage, die sich wohl grundlegend stellt, ist, welches Leben schützenswert ist. Unter Hitler zählten z. B. Juden nicht dazu. Für dich sind scheinbar bloß Leben von Exemplaren der Spezies Mensch schützenswert. Für mich gehören alle leidensfähigen Tiere - auch Menschen - dazu, unabhängig von der Spezies. Das ist wohl der Hauptunterschied und Wurzel dieser Diskussion.

Und für mich gehören ebenso Pflanzen und auch z.B. der menschlicher Körper, der zum Leben tierische Narung braucht, dazu (von Krankheitsbakterien spreche ich erst gar nicht).

Ich finde die Logik der Veganer, nach der man Tiere schützen soll, die Pflanzen aber beim lebendigen Leibe bedenkenlos verzehren darf, einfach widerlich. Pardonu, sed tio direndus.

Zu leben heisst Leben nehmen! Immer!
Wer das verstanden hat, kann meinetwegen gerne Veganer werden.

lg
edse
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Seb
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BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 1:42 pm    Titel: Antworten mit Zitat

edse hat Folgendes geschrieben:
Zu leben heisst Leben nehmen! Immer!
Wer das verstanden hat, kann meinetwegen gerne Veganer werden.


Na ja, nun hat Felix ja auch nicht absolut, sondern mit der Leidensfähigkeit argumentiert. Die Leidensfähigkeit von Schafen ist unmittelbar einsichtig; die von Mohrrüben nicht wirklich.

Seb.
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edse
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 2:51 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Seb hat Folgendes geschrieben:
edse hat Folgendes geschrieben:
Zu leben heisst Leben nehmen! Immer!
Wer das verstanden hat, kann meinetwegen gerne Veganer werden.


Na ja, nun hat Felix ja auch nicht absolut, sondern mit der Leidensfähigkeit argumentiert. Die Leidensfähigkeit von Schafen ist unmittelbar einsichtig; die von Mohrrüben nicht wirklich.

Seb.


Wenn ich das Leiden des anderen (beispielweise der Schafe) nicht wahrnehmen kann, darf ich dann demjenigen weh tun?

Umgekehrt soll man vielleicht einfach nur genauer hinschauen.

Versuche doch mal die Frage zu klären, warum die Giraffen immer nur einige Minuten von einem Baum essen und dann zum nächsten gehen, möglichst weiter weg vom ersten. Vielleicht hilft das, besser zu verstehen.

Den Pflanzen Leidensfähigkeit abzusprechen ist m.E. nicht vernünftig.
Glücklicherweise haben einige von uns Menschen es in Bezug auf andere Menschen(-Rassen bzw. -Nationalitäten) und Tiere bereits begriffen.

lg
edse
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Felix
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BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 3:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Edse hat Folgendes geschrieben:


Felix hat Folgendes geschrieben:

Die Frage, die sich wohl grundlegend stellt, ist, welches Leben schützenswert ist. Unter Hitler zählten z. B. Juden nicht dazu. Für dich sind scheinbar bloß Leben von Exemplaren der Spezies Mensch schützenswert. Für mich gehören alle leidensfähigen Tiere - auch Menschen - dazu, unabhängig von der Spezies. Das ist wohl der Hauptunterschied und Wurzel dieser Diskussion.


Und für mich gehören ebenso Pflanzen und auch z.B. der menschlicher Körper, der zum Leben tierische Narung braucht, dazu (von Krankheitsbakterien spreche ich erst gar nicht).


Also ich halte fest, dass du Pflanzen für schützenswertes Leben hältst. Das finde ich gut. Ich halte prinzipiell alles Leben für schützenswert, bin in einer gewissen Weise ein Freund der "Ehrfurcht vor dem Leben"-Doktrin von Schweitzer, aber ich stufe zwischen den einzelnen Lebewesen ab. Für diese Abstufung habe ich für mich das Kriterium der Leidensfähigkeit gefunden. Leben, das nicht in der Lage ist, Leid zu empfinden, kann ich bei Nutzenabwägungnen zerstören, wenn ich dies für nützlich halte. Bei leidensfähigem Leben möchte ich dies wo es geht vermeiden und andere Wege suchen.

Veganer minimieren durch ihre Lebensweise i. d. R. auch den Tod von Pflanzen, da z.B. fleischliefernde Tiere Pflanzen essen um zu wachsen und während ihres Wachstums einen Teil der aus den Pflanzen gewonnenen Energie wieder umsetzen und nicht zum Körperwachstum verbrauchen. Diese verstoffwechselte Energie könnte dem Menschen auch pflanzlich direkt zugeführt werden, was effizienter wäre und weniger Pflanzen das Leben kosten würde. Insofern sollten Pflanzenfreunde, zu denen du dich scheinbar zählst, erst recht eine vegane Lebensweise anstreben, oder?

Ich weiß nicht, woher du die Gewissheit nimmst, dass der menschliche Körper (jeder?) tierische Nahrung braucht. Vielleicht kannst du noch genauer ausführen, was der Körper aus der tierischen Nahrung braucht, welche er braucht (Eier, Kuhmilch, Fleisch?), bestimmte Vitamine, Mineralstoffe usw.? Aus eigener Erfahrung kann ich berichten, dass ich bisher ganz gut vegan lebe und meine Gesundheit sich auf keinen Fall verschlechtert hat.


Zitat:
Ich finde die Logik der Veganer, nach der man Tiere schützen soll, die Pflanzen aber beim lebendigen Leibe bedenkenlos verzehren darf, einfach widerlich. Pardonu, sed tio direndus.


Ich glaube man kann nicht allen Veganern die gleiche Ansicht unterstellen. Woher willst du wissen, dass es nicht Veganer gibt (ich vielleicht?), die bei jeder Pflanze die er isst schreckliche Gewissensbisse hat, weil er wieder Leben vernichtet hat?

Mein ethischer Grundsatz diesbezüglich ist wie ich bereits schrieb die Leidensminimierung. Darüber hinaus versuche ich jeder Form von Leben mit Respekt entgegenzukommen. Z.B. versuche ich Mücken, die mich stechen wollen nicht zu erschlagen, sondern einfach wegzuwischen. Einem Wesen, dass kein Leid empfinden kann, kann ich allerdings auch kein Leid zufügen. Ich "schone" die Mücken nur, weil ich auch ihr Leben respektiere. Denn nach meinem Wissensstand ist zum Empfinden von Leid ein zentrales Nervensystem erforderlich, das Insekten nicht besitzen.

Welches Kriterium hast du für dich aufgestellt? Versuchst du es auch konsequent anzuwenden? Du erwähntest Bakterien, die du auch für schützenswert hältst. Das klingt mir nun sehr stark nach Schweitzer. Ist seine Weltsicht dein Motto?

Zitat:
Zu leben heisst Leben nehmen! Immer!

Da stellt sich dann die Frage, ob es egal ist, wieviele Leben man während seines Lebens "nimmt", oder ob man dieses "nehmen" aufgrund gewisser ethischer Grundsätze einschränken sollte. Wenn man eine Einschränkung vornimmt, sollte die wiederum möglichst widerspruchsfrei sein. Na ja, bevor ich jetzt hier weiter schreibe warte iche erstmal auf deine Antwort.

Viele Grüße
Felix
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Felix
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BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 4:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

edse hat Folgendes geschrieben:

Wenn ich das Leiden des anderen (beispielweise der Schafe) nicht wahrnehmen kann, darf ich dann demjenigen weh tun?


Darf ein Staatsoberhaupt aus moralischer Sicht den Befehl zum Abwurf einer Atombombe in einem fernen Land geben? Es kommt doch nicht auf die Wahrnehmung, sondern auf das Wissen an.

Zitat:

Umgekehrt soll man vielleicht einfach nur genauer hinschauen.


Willst du damit suggerieren, das Möhren Leid empfinden können? Wenn die Mathematiker das Dreieck lange genug untersuchen finden sie vielleicht auch noch eine vierte Ecke Smile

Zitat:

Versuche doch mal die Frage zu klären, warum die Giraffen immer nur einige Minuten von einem Baum essen und dann zum nächsten gehen, möglichst weiter weg vom ersten. Vielleicht hilft das, besser zu verstehen.


Was ist deine Erklärung dafür? Dass die Giraffen die Schmerzen der Bäume nicht mehr ertragen können? Ich vermute dies geschieht eher aus Gründen der nachhaltigen Nutzung ihres Lebensraums.

Zitat:
Den Pflanzen Leidensfähigkeit abzusprechen ist m.E. nicht vernünftig.

Wir müssen vielleicht mal klären, was Leid heißt. Die Wikipedia sagt: "Das Leid (veraltet Harm) ist die Folge dessen, dass jemand körperlichen oder auch seelischen Schmerz erfährt, oder dass der ihm angetan wird." Zum Empfinden körperlichen Schmerzes sind nach meinem Kenntnisstand Nerven notwendig, deren Signale irgendwo verarbeitet werden. Soweit ich weiß hat eine Möhre weder Rückenmark noch Gehirn. Was soll auch eine Möhre mit Schmerzen anfangen? Das bringt ihr ja überhaupt nichts, denn sie kann im Gegensatz zu Tieren nie weglaufen. Schmerzempfinden wäre für sie einfach nur Ballast.

Welche Gründe hast du Pflanzen die Leidensfähigkeit zuzusprechen?

Zitat:
Glücklicherweise haben einige von uns Menschen es in Bezug auf andere Menschen(-Rassen bzw. -Nationalitäten) und Tiere bereits begriffen.

Mit dieser Aussage scheinst du die von dir vorhin kritisierte Ansicht, dass nur menschliche und nichtmenschliche Tiere Schmerz empfinden, gutzuheißen, das verwirrt mich ein wenig. Habe ich da was falsch verstanden?

Felix
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Martin
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BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 5:22 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Cxu mi rqajtas starigi jenan demandeton: kiel tio rilatas al Esperanto?

Amike,
Martin
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edse
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 5:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Felix hat Folgendes geschrieben:

Veganer minimieren durch ihre Lebensweise i. d. R. auch den Tod von Pflanzen, da z.B. fleischliefernde Tiere Pflanzen essen um zu wachsen und während ihres Wachstums einen Teil der aus den Pflanzen gewonnenen Energie wieder umsetzen und nicht zum Körperwachstum verbrauchen. Diese verstoffwechselte Energie könnte dem Menschen auch pflanzlich direkt zugeführt werden, was effizienter wäre und weniger Pflanzen das Leben kosten würde. Insofern sollten Pflanzenfreunde, zu denen du dich scheinbar zählst, erst recht eine vegane Lebensweise anstreben, oder?

Im Grunde richtig, doch deswegen würde ich nicht Veganer werden.

Zitat:

Ich weiß nicht, woher du die Gewissheit nimmst, dass der menschliche Körper (jeder?) tierische Nahrung braucht.

Dazu ist genug gesichertes Wissen vorhanden. (Ich versuche mal später ein paar Quellen zu nennen.)

Zitat:

Mein ethischer Grundsatz diesbezüglich ist wie ich bereits schrieb die Leidensminimierung. Darüber hinaus versuche ich jeder Form von Leben mit Respekt entgegenzukommen. Z.B. versuche ich Mücken, die mich stechen wollen nicht zu erschlagen, sondern einfach wegzuwischen. Einem Wesen, dass kein Leid empfinden kann, kann ich allerdings auch kein Leid zufügen. Ich "schone" die Mücken nur, weil ich auch ihr Leben respektiere. Denn nach meinem Wissensstand ist zum Empfinden von Leid ein zentrales Nervensystem erforderlich, das Insekten nicht besitzen.

Wie zynisch!
Und was wenn dein (d.h. unser aller) Wissensstand sich noch auf der Stufe Unendliche Dummheit befindet? Ich denke, wo das Empfinden möglich ist, dort ist auch das Leiden möglich. Ausserdem ist es nicht nur Species-Egoismus, alles nach Leidensfähigkeit zu bewerten?

Zitat:

Welches Kriterium hast du für dich aufgestellt?

Ich versuche nur den Schaden zu minimieren.

Zitat:

Zitat:
Zu leben heisst Leben nehmen! Immer!

Da stellt sich dann die Frage, ob es egal ist, wieviele Leben man während seines Lebens "nimmt", oder ob man dieses "nehmen" aufgrund gewisser ethischer Grundsätze einschränken sollte. Wenn man eine Einschränkung vornimmt, sollte die wiederum möglichst widerspruchsfrei sein. Na ja, bevor ich jetzt hier weiter schreibe warte iche erstmal auf deine Antwort.

Die Antwort findest du ganz tief in deinem Herzen.


Eigentlich wollte ich keine Diskussionen weiterführen...

lg
edse
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Gast






Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Aug 04, 2005 5:57 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Felix hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Versuche doch mal die Frage zu klären, warum die Giraffen immer nur einige Minuten von einem Baum essen und dann zum nächsten gehen, möglichst weiter weg vom ersten. Vielleicht hilft das, besser zu verstehen.

Was ist deine Erklärung dafür? Dass die Giraffen die Schmerzen der Bäume nicht mehr ertragen können? Ich vermute dies geschieht eher aus Gründen der nachhaltigen Nutzung ihres Lebensraums.

Die Pflanzen pumpen dann irgendein Stoff in die Blätter, welcher sie für Giraffen ungenissbar macht. Offensichtlich bedeutet es, dass sie nicht gefressen werden wollen.

Zitat:
Zitat:
Glücklicherweise haben einige von uns Menschen es in Bezug auf andere Menschen(-Rassen bzw. -Nationalitäten) und Tiere bereits begriffen.

Mit dieser Aussage scheinst du die von dir vorhin kritisierte Ansicht, dass nur menschliche und nichtmenschliche Tiere Schmerz empfinden, gutzuheißen, das verwirrt mich ein wenig. Habe ich da was falsch verstanden?
Vielleicht. Die Idee ist, wir müssen den nächsten Schritt gehen und einerseits die Frage klären, ob die Pflanzen sowas wie Schmerz empfinden können, andererseits was Schmerz eigentlich ist.
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