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Akkusativ - ist der wirklich nötig?
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Gunter Koch
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 1:58 pm    Titel: Akkusativ - ist der wirklich nötig? Antworten mit Zitat

Hallo!
Kann mir mal jemand erklären wozu Akkusativ-N erforderlich ist. Könnte man das nicht einfach weglassen? Wäre das so sinnverfälschend, oder könnte man dann trotzdem verstehen um was es geht? Anders gefragt: Wäre eine Kommunikation ohne A-N nicht ebenso möglich, oder gäbe es da Mißverständnisse?

Bitte keine Antworten die nicht sachlich sind. Bitte keine Besserwissermeinungen und keine Meinungen die nur darauf abzielen einen anderen Esperantisten zu defamieren. Ich habe hier schon einige Diskussionen gelesen die ich einfach widerlich finde und ich sage das ganz deutlich, ich würde auf solche unsachlichen Antworten einfach nicht reagieren. Also, bitte nur echte fachliche Meinungen.

Danke.


Gruß, Gunter Koch
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Seb
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 2:39 pm    Titel: Re: Akkusativ - ist der wirklich nötig? Antworten mit Zitat

"Mi amas vi" wäre genauso 'sinnverfälschend' wie "ich lieben du". Je nach Kontext würde der man es wohl in "ich liebe dich" oder "mich liebst du" verändern. Im Esperanto herrscht SVO vor, also würde man "mi amas vi" wohl eher als "mi amas vin" verstehen, als als "min amas vi".

Generell ist es aber einfach falsch, den n-Marker wegzulassen.

Im Ido dagegen dürfte man in diesem Fall den Akkusativ-Marker weglassen. Er muss nur bei ungewöhnlicher Wortstellung gesetzt werden.

Seb.
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Dirk Bindmann
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 2:45 pm    Titel: Re: Akkusativ - ist der wirklich nötig? Antworten mit Zitat

Gunter Koch hat Folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand erklären wozu Akkusativ-N erforderlich ist.
Das möchte ich hier nicht tun, weil du das besser in einer ausführlicheren Grammatik lesen kannst.
Gunter Koch hat Folgendes geschrieben:
Könnte man das nicht einfach weglassen?
An sich könnte man den Akkusativ weglassen, wenn seine Funktionen von anderen sprachlichen Markierungen übernommen werden, zum Beispiel durch eine festgelegte Folge der Satzglieder. Esperanto hat aber den Vorzug der freien Satzgliedfolge. Diese Freiheit wird erst durch den Akkusativ (oder eine Präposition) ermöglicht. Der Satz

* Petro batas Paulo

ist also im Esperanto missverständlich und falsch. Erst die n-Markierung zeigt an, wer von beiden geschlagen wird.
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Seb
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BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 4:48 pm    Titel: Re: Akkusativ - ist der wirklich nötig? Antworten mit Zitat

Dirk Bindmann hat Folgendes geschrieben:
* Petro batas Paulo

ist also im Esperanto missverständlich und falsch. Erst die n-Markierung zeigt an, wer von beiden geschlagen wird.


Na ja, ich glaube, ich habe bei Gxangalo oder so mal eine Schlagzeile folgender Art gefunden "Kofi Annan kontrauas Tony Blair". En tiuj okazoj oni ja ankau en Esperanto ofte ne uzas akuzativigon, kaj tamen -- char ankau en Esperanto la normala, nemarkita frazordo estas SVO -- oni ghuste komprenas ghin.

Seb.
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Gunter Koch
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Sa Jul 30, 2005 10:20 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo!
Vielen Dank für die bisherigen Antworten. Das mit der hinweisenden Funktion des Akkusativ ist mir nun klar und da macht es sicher auch Sinn. Aber es gibt Sätze wie z.B. "Maja malsanigxis kaj havas altan temperaturon". Könnte man das das A-N nicht weglassen? Der Satz "Maja malsanigxis kaj havas alta temperaturo" wäre doch in dieser form auch unmißverständlich - oder übersehe ich da was?

Gruß, Gunter Koch
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Dirk Bindmann
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BeitragVerfasst am: So Jul 31, 2005 4:07 pm    Titel: Re: Akkusativ - ist der wirklich nötig? Antworten mit Zitat

Seb hat Folgendes geschrieben:
"Kofi Annan kontrauas Tony Blair"
Der Satz ist völlig korrekt und unmissverständlich. Blairs Tony hat etwas gegen Anna vom Stamme der Kofi. Also steht Anna im Akkusativ.

Auch inhaltlich fügt sich der Satz fugenlos in unser Weltwissen: Der Repräsentant des angelsächsischen Sprachimperialismus bekämpft Anna Kofi, eine Angehörige des unterdrückten Volkes unseres ruhmreichen Esperantisten Gbeglo Koffi. Tony Blair handelt also esperantofeindlich und verdient die Mailbombe der Mailing-Liste "reagu".
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Dirk Bindmann
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BeitragVerfasst am: So Jul 31, 2005 4:09 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Gunter Koch hat Folgendes geschrieben:
Aber es gibt Sätze wie z.B. "Maja malsanigxis kaj havas altan temperaturon". Könnte man das das A-N nicht weglassen? Der Satz "Maja malsanigxis kaj havas alta temperaturo" wäre doch in dieser form auch unmißverständlich - oder übersehe ich da was?
Da sprachliches Fehlungen stendig vorkommt, kann Fehlungsätze nix ganz missverstendelig sein.

Wenn auch vieles irgendwie verstanden werden kann, dann bleibt ein Satz mit Akkusativfehler trotzdem falsch. Sprachrichtigkeit ist nicht nur ein Wert an sich, sondern vermeidet auch Kommunikationshindernisse. Jeder Fehler, der uns bewusst wird, lässt uns erst einmal stutzen und lenkt uns vom Inhalt ab. Wir verstehen also einen fehlerhaften Text mühevoller als einen vergleichbaren fehlerlosen Text.

Andererseits kann auch Sprachrichtigkeit stutzig machen: nämlich dann, wenn die sprachlich korrekte Form zu umständlich klingt. Deshalb halte ich den von Sebastian angeführten Beispielsatz: "Kofi Annan kontrauas Tony Blair", zwar für sprachlich falsch, aber für kommunikativ sinnvoll. Wenn man da irgendwo ein n anklebte, fiele das viel mehr auf.
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Gunter Koch
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: So Jul 31, 2005 6:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dirk!

Vielen Dank für deine Erläuterungen.

Schön wäre es jedoch gewesen, wenn Du deine politische Äußerungen bzg. Tony Blair weggelassen hättest. Das sind genau diese Äußerungen die ich eigentlich nicht lesen möchte, weil sie völlig unsachlich sind. Es stünde diesem Forum wahrlich besser zu Gesicht, wenn sich die Schreiber ausschließlich über sprachliche Themen unterhalten würden.

So, das war aber jetzt alles was ich zu diesem Thema schreibe. Auf weitere politische Diskussionen habe ich keinen Bock.

Gruß aus dem sonnigen Magstadt, Gunter Koch
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Gast






Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Aug 01, 2005 6:18 am    Titel: Antworten mit Zitat

Gunter Koch hat Folgendes geschrieben:
Schön wäre es jedoch gewesen, wenn Du deine politische Äußerungen bzg. Tony Blair weggelassen hättest.

"Smileys sind die wohl charmanteste Art, anderen Menschen
mitzuteilen, für wie begriffsstutzig man sie hält." Johann Wolfgang Goethe
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Flavius
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BeitragVerfasst am: Mo Aug 01, 2005 9:57 am    Titel: Antworten mit Zitat

Das Wort "Smileys" gab es zu der Zeit bestimmt noch nicht. Laughing
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Dr. Neugier
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BeitragVerfasst am: Di Aug 02, 2005 3:39 pm    Titel: Antworten mit Zitat

La demand est inteligent sed la hom cerb est limigit kaj pro la bru de trafik on oft auxd malbon. Pro ti cert mezur de redund est neces.

Ist das nicht Klasse? Da haben sich Generationen von Esperanto-Fans mit a aj o oj ajn ojn as i usw. herumgequält, und siehe es geht auch ohne!

War Zamenhof denn blöd, dass er so viel überflüssiges Zeug in die Sprache einbaute? Um mich von jedwedem Vorwurf der Majestätsbeleidigung reinzuwaschen, behaupte ich mal ganz schnell das Gegenteil: Er war ziemlich schlau!!!

Er erkannte etwas was erst sehr viel später in der Sprachwissenschaft, Informationstheorie usw. eine Rolle spielen sollte; er erkannte die Wichtigkeit des Überflüssigen, oder vornehmer ausgedrückt die Bedeutung der Redundanz.

Die Informationstheoretiker sagen: Bei jeder Informationsübertragung können Teile der Botschaft verloren gehen. Es knackt im Telefon, ein Auto knattert vorbei, mein Gesprächspartner nuschelt furchtbar und ich bin schon ziemlich müde und unkonzentriert. Da kann schon mal das Eine oder Andere (ein Vokal, eine Silbe) unverständlich werden, dazu kann mein Gesprächspartner sich noch den einen oder anderen Fehler oder Versprecher leisten. Und genau da kommt die Redundanz ins Spiel. Habe ich sagen wir mal zwei Rettungsringe, obwohl ich nur einen brauche, gehe ich auch dann nicht unter wenn mir einer abhanden kommt. So gesehen ist es ganz praktisch, dass im esperanto manches mehrfach ausgedrückt wird. (Beispiel multaj floroj anstelle von mult flor.- Die Mehrzahl wird dreimal ausgedrückt: durch "mult" was an sich schon viel bedeutet, durch das "j " beim Adjektiv und beim Substantiv. Auch auf das "a" und "o" könnte man verzichten, wenn man die Tatsache, dass das Adjektiv meistens vor dem Substantiv steht, zur Regel erhebt. Aber halt! Wir sind keine Trockenschwimmer und deswegen vergessen wir nicht das Bild von den zwei Rettungsringen auf hoher See.)
Das Prinzip der Redundanz gibt es auch in anderen Sprachen, also z.B. das dem Wortstamm noch ein Vokal folgt ( den man, wenn man will, als überflüssig betrachten kann). Das Schlaue beim Esperanto ist, dass dieses "Überflüssige" gar nicht überflüssig ist, sondern eine wichtige Funktion verpasst bekommen hat. (Endung "o" signalisiert Achtung Substantiv, -a Adjektiv usw.) Ein Anhänger der Plansprache "Interlingua" hat mal gesagt, dass er sich beim Esperanto für blöd verkauft vorkommt; auf Schritt und Tritt stolpert er über "a"-s und "o"-s, die ihm sagen wollen, welche Rolle dieses oder jenes Wort im Satz spielt. - Obwohl er doch intelligent genug ist, um dies selbst herauszufinden! Dieser kluge Mensch irrte gleich mehrfach.

Ein erfahrener Esperantosprecher nimmt diese sogenannten wortkategoriellen Endungen (oder Grammatikmarker wie manche es auch nennen) kaum noch bewusst war. (Und daher würde sich obiger Mensch, wenn er denn Esperanto erlernt hätte, auch nicht daran stören). Unserer durch Übung automatisierten Sprachabteilung im Kopf samt angeschlossenen Bereichen des Unterbewusstseins, kann diese grammatische Rollenmarkierung aber sehr wohl die Orientierung erleichtern. Das erklärt warum einige das Gefühl haben, sie könnten sich auf Esperanto mit fast "traumwandlerischer Sicherheit" ausdrücken, während sie dies bei anderen Fremdsprachen nicht erreichen.

Für den Sprachanfänger und -Fortgeschrittenen wiederum, sind diese Endungen zweifellos eine Hilfe beim Lernen.

Was das "n" anbetrifft, gilt grundsätzlich das Gleiche. Es erfordert allerdings beim Erlernen einiges mehr an Aufmerksamkeit. Worin sein Nutzen liegt, wurde von andern schon erwähnt.

" ...es gibt Sätze wie z.B. "Maja malsanigxis kaj havas altan temperaturon". Könnte man das das A-N nicht weglassen? Der Satz "Maja malsanigxis kaj havas alta temperaturo" wäre doch in dieser form auch unmißverständlich - oder übersehe ich da was?"

Auf den ersten Blick meine auch ich das dieser Satz unmissverständlich ist. Wollen wir mal der Esperanto-Akademie den Vorschlag unterbreiten, dass von jetzt ab das -n- nur noch dort angehängt wird, wo es notwendig ist um Missverständnisse zu vermeiden?

Lieber nicht! Etwas kann man dabei nämlich tatsächlich leicht übersehen: Das Ergebnis wäre, dass wir fortan noch mehr "Stoff zum Nachdenken" hätten. Wir müssten nicht nur erkennen wo eine Subjekt-Objekt-Beziehung also ein Akkusativ vorliegt, sondern anschließend noch entscheiden, ob der Satz ohne n nun eindeutig oder missverständlich ist.

Ähnlich lässt sich auch erklären, warum, obwohl es im Fundamento ausdrücklich erlaubt wurde, das "a" im Artikel "la" nach Belieben wegzulassen, dennoch die Variante >l'< schon recht bald nach der Anfangszeit
aus dem Sprachgebrauch (aus begreiflichen Gründen mit Ausnahme der Poesie) verschwunden ist. Der Grund ist sehr einfach, es ist eben einfacher einen Artikel zu haben als sich von Fall zu Fall zwischen zwei Möglichkeiten zu entscheiden, denn l' und la sind zwei Artikel, selbst wenn die Auswahl völlig frei dem eigenen Sprachgefühl überlassen ist. Übrigens gibt es im Englischen entgegen allen anderslautenden Behauptungen 4 Artikel: Zwei unbestimmte a und an plus zwei bestimmte the und the, wobei die beiden letzteren bekanntlich verschieden ausgesprochen werden.
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Dr. Neugier
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BeitragVerfasst am: Di Aug 02, 2005 5:01 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Um dem Beispiel "Pauxlo batas Petron", noch ein anderes hinzuzufügen:

Mi lauxdis lin kiel prezidanton.

ist etwas anderes als

Mi lauxdis lin kiel prezidanto.

Im ersten Fall ist "er" Präsident/Vorsitzender, im zweiten Fall "ich".
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Gunter Koch
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Di Aug 02, 2005 5:55 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Dr. Neugier!

Vielen Dank für deine wirklich ausführlichen und einleuchtenden Ausführungen. Ich habe wirklich schon viel gelesen, aber so wurde das noch nirgends erklärt. Da bekommt man doch gleich Lust auf A-N!

Gruß aus Magstadt, Gunter
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Seb
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BeitragVerfasst am: Di Aug 09, 2005 1:05 am    Titel: Antworten mit Zitat

Dr. Neugier hat Folgendes geschrieben:
Um dem Beispiel "Pauxlo batas Petron", noch ein anderes hinzuzufügen:

Mi lauxdis lin kiel prezidanton.

ist etwas anderes als

Mi lauxdis lin kiel prezidanto.

Im ersten Fall ist "er" Präsident/Vorsitzender, im zweiten Fall "ich".


Ob man dazu nun unbedingt einen flektivischen Akkusativ braucht...

Man könnte auch einfach zusammengehöriges zusammenschreiben:

Ich als Präsident lobe ihn.

Ich lobe ihn als Präsident. (umgangssprachlich)

Aber es muss ja unbedingt jede Torheit im Esperanto verteidigt werden, und da wir es alle wollen, glauben wir auch dran.

Seb.
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Dr. Neugier
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BeitragVerfasst am: Di Aug 09, 2005 5:48 pm    Titel: Woll'n wir trotzdem Freunde bleiben? Antworten mit Zitat

Jetzt hat der Seb. aber dreingeschlagen! Na endlich, ich hatte es ja auch erwartet.

Allerdings muss das Vergleichsbeispiel heißen:

Ich als Präsident lobe er.

Ich lobe er als Präsident.

Denn in dem Wörtchen "ihn" steckt ja ebenfalls der teuflische Akkusativ.
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