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kio estas cxasxundo???
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bestkuracisto
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Jan 15, 2004 11:30 am    Titel: kio estas cxasxundo??? Antworten mit Zitat

Immer wieder stoße ich auf das seltsame Argument (im Zusammenhang mit der ch/cx-Debatte), dass chashundo ein missverständliches Wort sei, wenn es in dieser (fundamentgetreuen) Weise geschrieben werde.
Missverständlich kann doch aber nur dann etwas sein, wenn es eine alternative Sinndeutung gibt!!!
Ergo: Was ist ein cxasxundo???
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Felix
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BeitragVerfasst am: Do Jan 15, 2004 1:32 pm    Titel: Antworten mit Zitat

es geht auch darum, umschrieben Buchstaben mit Programmen auf Latin-3- oder Unicode-Standard zu bringen. Das ist mit der x-Notation bei allen Esperantowörtern eindeutig möglich, da x im Esperantoalfabet nicht vorkommt. Cuxhaven und Buxtehude verursachen bei dieser Methode allerdings Fehler. Trotzdem ist die x-Umschreibung für interne Kommunikation und evtl. Umformung in ordentliche Schrift besser geeignet.

Anders ist es für Außenstehende. Die wissen nichts von Umschreibung usw. Wenn man einen Esperantotext für eksteruloj macht, sollte man deswegen lieber auf die h-Methode ausweichen, sonst brechen sich alle Neugierigen die Zunge.

Felix
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bestkuracisto
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Do Jan 15, 2004 3:54 pm    Titel: eindeutig unzweideutig Antworten mit Zitat

Erstmal Danke für die schnelle Antwort!
Leider bin ich jetzt noch nicht wirklich weiter gekommen...

Wieso ist "die x-Umschreibung ... besser geeignet"???
(Gemeint ist ja wohl: besser als die von Zamenhof empfohlene h-Umschreibung.)

Das wäre aber eben nur dann so, wenn die h-Umschreibung einen Nachteil (wie eben mangelnde Eindeutigkeit) hätte. Auf ein diesbezügliches Beispiel warte ich noch...

Im Augenblick sehe ich nur die beiden Vorteile: ästhetischeres Schriftbild und bessere Vermittelbarkeit gegenüber dem Neuling!
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Felix
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BeitragVerfasst am: Do Jan 15, 2004 5:50 pm    Titel: Re: eindeutig unzweideutig Antworten mit Zitat

bestkuracisto hat Folgendes geschrieben:

Wieso ist "die x-Umschreibung ... besser geeignet"???
(Gemeint ist ja wohl: besser als die von Zamenhof empfohlene h-Umschreibung.)


Du hast doch das Beispiel schon gesagt: Cxashundo wird zu C^ashundo und Chashundo zu C^as^undo. Letzteres ist einfach inakzeptabel nach einer automatischen Transformation, weil man erstmal nachdenken muss, was das für ein Wort ist.
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bestkuracisto
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Fr Jan 16, 2004 7:28 am    Titel: Das ist also des cxasxundos Kern... Antworten mit Zitat

Inakzeptabel?
Jetzt ist ein Satz aus dem Fundamento also neuerdings inakzeptabel...

Ich fürchte, ich bin mit meinem cxasxundo-Problem immer noch nicht auf Verständnis gestoßen. Deshalb noch mal etwas anschaulicher:

Weißt Du, was Blumento-Pferde sind? Nein?
Macht nichts, ich auch nicht. Es gibt nämlich gar keine Pferde der Rasse Blumento! Das Wort ist nur falsch getrennt und heißt eigentlich "Blumentopf-Erde"!

Man kann aber nur dann die Blumento-Gäule hineinlesen, wenn es solche auch gibt, denn nur dann ist eine alternative Sinndeutung ("Zwei- oder Mehrdeutigkeit") gegeben.

Da es Cxasxundoj ebenso wenig gibt wie Blumento-Pferde, ist die Schreibung "Chashundoj" ebenso eindeutig zu lesen wie "Blumentopferde"!

Und wenn man denn unbedingt will, kann man ja den Bindestrich zur Lesehilfe machen: "Chas-hundoj"/"Blumentopf-Erde"...

Also: Wo bleibt das eindeutig zweideutige Beispiel als Argument gegen die h-Umschreibung?
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Felix
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BeitragVerfasst am: Fr Jan 16, 2004 11:26 am    Titel: Re: Das ist also des cxasxundos Kern... Antworten mit Zitat

bestkuracisto hat Folgendes geschrieben:
Inakzeptabel?
Jetzt ist ein Satz aus dem Fundamento also neuerdings inakzeptabel...

... wenn es um die automatische Transformation geht - ja. Der Große Meister kannte halt die Probleme moderner Computer nicht, was 1887 auch kein größerer Beinbruch war.

Kurz: cxashundo bleibt nach der automatischen Transformation korrekt, da das Programm einfach den Text absucht und die Folge cx zu c^ macht. Wenn das Programm die Folge ch (und sh) zu c^ und s^ macht, kommt es eben zu Transformationsfehlern wie zum Beispiel c^as^undo.

Daher ist für technische Anwendungen die x-Methode besser geeignet. Ich persönlich finde sie auch schneller lesbar.

Felix
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bestkuracisto
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Fr Jan 16, 2004 1:39 pm    Titel: Lesen Antworten mit Zitat

Ach so, ich beginne zu verstehen!
Na ja, wenn es natürlich vor allem Computer sein sollen, die Esperanto-Texte lesen sollen, dann brauchen wir uns über die Außenwirkung des Schriftbildes unserer Sprache natürlich keine Gedanken zu machen...

Ich kann aus eigener Erfahrung nur davor warnen, diese Außenwirkung zu unterschätzen!

Für die meisten Nichtesperantisten ist die grüne Sprache ohnedies erstmal "so'ne komische Sache"; wenn es dann auch noch eine Sprache ist, in der scheinbar in jedem zweiten Wort ein x vorkommt, dann tun wir uns echt keinen Gefallen damit, liebe Leute! Denkt mal darüber nach!

Dass "sh" = sch und "ch" = tsch usw. ist den Leuten aus mehreren anderen Sprachen bereits geläufig.
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Martin
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BeitragVerfasst am: Sa Jan 17, 2004 1:46 pm    Titel: Außenwirkung Antworten mit Zitat

bestkuracisto hat Folgendes geschrieben:
Ich kann aus eigener Erfahrung nur davor warnen, diese Außenwirkung zu unterschätzen!

Für die meisten Nichtesperantisten ist die grüne Sprache ohnedies erstmal "so'ne komische Sache"; wenn es dann auch noch eine Sprache ist, in der scheinbar in jedem zweiten Wort ein x vorkommt, dann tun wir uns echt keinen Gefallen damit, liebe Leute! Denkt mal darüber nach!


Andererseits: Könntest du dir z. B. vorstellen, dass man im Finnischen das Doppel-i oder Doppel ä abschaffen würde, nur weil es auf Anderssprachige irgendwie 'n bisschen komisch wirken könnte?


Martin
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Kamelio
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BeitragVerfasst am: So Jan 18, 2004 12:09 pm    Titel: Re: Außenwirkung Antworten mit Zitat

bestkuracisto hat Folgendes geschrieben:
..."so'ne komische Sache"; wenn es dann auch noch eine Sprache ist, in der scheinbar in jedem zweiten Wort ein x vorkommt [...]


Ich vermute mal, daß es in (hoffentlich naher) Zukunft kein Problem mehr sein wird, wenn sich UTF-8 als Kodierung durchsetzt. Mein Browser und E-Mail-Programm können das schon (nur kann ich mich nicht darauf verlassen, daß die passierten Knotenrechner im Internet das auch schon können...). Meine Textverarbeitung kann ich auch dazu kriegen (war aber zu faul bisher).
Kleiner Test: Ä&#65533;Ä&#65533;Å­Å <--- (die Vorschau von esperantoland.de lieferte für UTF-8 auch keine Esperanto-Zeichen zurück, also wechsle ich besser wieder auf ISO-Kodierung Wink )
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Jürgen B.
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BeitragVerfasst am: So Jan 18, 2004 10:45 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Was der Tierarzt sagt, finde ich auch. Gerade eine Plansprache hätte Sonderzeichen vermeiden müssen, um ihrer Außenwirkung und ihrer Akzeptanz bei Neulingen willen. Die x-Schreibweise ist schön und gut, wenn z.B. E-Mails, bei denen die Sonderzeichen nicht sicher wiedergegeben werden, in einer Zeitschrift abgedruckt werden sollen. Also zur Ermöglichung der automatisierten Textverarbeitung. Zum Lesen finde ich die h-Schreibweise gefälliger: shi, loghanto, chefurbo liest sich einfach natürlicher.

Mit dem ISO-Code ist es alles schön und gut. Die Sonderzeichen sind zwar nur ein lösbares technisches Problem, aber sie sind ein Problem.

Bei Finnisch liegt der Fall anders. Finnisch braucht nicht um Sprecher zu werben, und wer Finnisch lernt, der weiß, dass er es nicht ändern kann. Bei Esperanto geht man zunächst von der Vorstellung aus, dass bei einer Plansprache noch Verbesserungen möglich sind. Es ging mir anfangs genau so.

Jürgen
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Draketo
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 19, 2004 12:06 am    Titel: Antworten mit Zitat

Ich finde die x-schreibweise schöner, aber das habe ich schon in anderen threads und zu vielen E-Mails gesagt und begründet, also mache ich es hier nicht nochmal.
Cxashundo hat mit immer wieder verwirrt, weil ich es im esperanto gewohnt bin, jeden Buchstaben einzeln zu lesen, aber bei h und x eine ausnahme mache. Sobald jemand die h-Schreibweise verwendet, erkenne ich sh immer als sx und überlege, ob es ein Wort gibt, dass ich nicht kenne, und das z.B. Cxasxundo (Cxa-Sxundo, vielleicht Cxao-Sxundo, eine Wortneuschöpfung: Chaos-Schund?) heißt.
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bestkuracisto
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Jan 19, 2004 7:36 am    Titel: Finnisch und Verbesserungen Antworten mit Zitat

Schön, dass noch jemandem aufgefallen ist, dass die Schreibung von Nationalsprachen ein extrem ungeeignetes Argument im Zusammenhang mit Esperanto ist.

(Mal ganz davon abgesehen, dass die Doppelschreibung von Vokalen im Finnischen tatsächlich notwendig ist, da sie das grammatikalische Prinzip der sinngebenden Vokalquantitäten in den finno-ugrischen Sprachen wiedergibt. Das Ungarische verwendet stattdessen Akzentzeichen, die jedoch auch Vokallängen und nicht etwa Betonungen anzeigen.)

Um einem möglichen Missverständnis vorzubeugen:
Ich habe keineswegs die Intention, an Esperanto herumzubasteln und zu verschlimmbessern.
Ganz im Gegenteil!
Ich möchte vielmehr die Aufmerksamkeit wieder auf das Fundamento lenken und damit eine Diskussion anregen, ob nicht die von Zamenhof selber empfohlene Hilfsorthographie ("h-Schreibung") einen besseren Weg darstellt!

Schließlich: Texte (und ganz besonders Esperantotexte) sind für Menschen da, nicht für Computer und deren Probleme!

Das mag jetzt etwas polemisch sein, ich hoffe aber wirklich, das allgemeine Bewusstsein für dieses Problem zu schärfen, so dass sich der eine oder andere vielleicht doch wieder zur h-Schreibung entschließen kann - solange das technische Problem besteht...
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Theresia
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BeitragVerfasst am: Mo Jan 19, 2004 9:21 am    Titel: cxashundo Antworten mit Zitat

Wenn ich jemals das Bedürfnis hätte, etwas über Jagdhunde zu schreiben, was bestimmt nicht oft vorkommt, würde ich einfach die Form chasohundo nehmen.
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Marcos Cramer
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Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mo Jan 19, 2004 6:16 pm    Titel: cxasxundidoj Antworten mit Zitat

Zitat:
Texte (und ganz besonders Esperantotexte) sind fuer Menschen da, und nicht fuer Computer und deren Probleme!


Der Mensch ist der, der sie am Ende moeglichst problemlos lesen soll. Der Computer allerdings hilft den Menschen dabei Texte zu erstellen die dann andere Lesen. Und deswegen kann man die Problem der Computer nicht ignorieren.
Wenn ich z.B. etwas an den Seiten der DEJ aendere, dann schreibe ich immer in x-Kodierung, und benutze dann den Transformilo um es in das HTML-Format zu bringen, so dass die Leser es spaeter mit den richtigen Zeichen lesen koennen. Wenn ich die H-Methode benutzen wuerde, muesste ich immer drauf achten, dass ich nicht so was wie "senchava" geschrieben hab, ein Wort das man ja schon haeufig benutzt. Deswegen vereinfacht die x-Methode meine Arbeit sehr.
Aehnliches passiert, wenn man an der Vikipedio was aendern will, oder im Reta Vortaro ein Wort nachschauen will. Dort ueberall ist die x-Methode die praktischste.
Wenn ich allerdings etwas ausdrucken will, wuerde ich es kaum in x-Kodierung ausdrucken. Falls das Programm die Esperantozeichen kennt (bei Word der Fall), dann wuerde ich erst in x-Kodierung schreiben, und die dann automatisch umwandeln lassen. Falls nicht, wuerde ich die H-Methode benutzen (oder erst in X schreiben, und dann automatisch auf H umstellen lassen, weil ich mich einfach schon so an die x-Methode gewohnt habe, dass ich sie einfach am besten tippen kann).
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Seb
Gast





Íå âûáðàíà

BeitragVerfasst am: Mi Jan 21, 2004 8:58 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Frage an Moderator:

Kann man nicht die IP-Adresse von diesem bestkuracisto loggen und für diese Adresse den Forenzugang sperren?

Alles was von ihm in gehässiger Form kommt, ist in sachlicher Weise schon tausend Mal durchgekaut worden: Es bringt keinen Erkenntnisgewinn und verursacht bei mir nur Widerwillen.

Seb.
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