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Esperanto: Warum nicht mehr verbreitet/nicht durchgesetzt?
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 6:28 pm    Titel: Esperanto: Warum nicht mehr verbreitet/nicht durchgesetzt? Antworten mit Zitat

Diese Frage halte ich für essentiell für die weitere Verbreitung. Wenn wir verstehen, warum Esperanto sich bisher nicht stärker verbreitet hat, haben wir einen Ansatzpunkt für die Zukunft.

Ich möchte daher hier anfangen, alle möglichen Meinungen zu diesem Thema zu sammeln.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 6:38 pm    Titel: Sprache braucht interagierende Sprecher Antworten mit Zitat

Satoshi Kanazawa schreibt (auf Englisch) über seine Ansicht, dass eine multikulturelle Gesellschaft eine logische Unmöglichkeit ist. (Er nimmt an, dass immer eine Gesellschaft eine Kultur hat.) Hierbei erwähnt er auch Esperanto:
Satoshi Kanazawa hat Folgendes geschrieben:
It is (...) impossible to have a culture without society or a society without culture.

This, incidentally, is the primary reason that the artificial language of Esperanto never took off, despite its numerous favorable linguistic features, such as the ease of learning and the perfectly regular grammar with no exceptions or irregularities. As an integral aspect of human culture, language cannot exist without a society of speakers speaking it daily and interacting with each other.

(In etwa: Es ist unmöglich eine Kultur ohne Gesellschaft oder eine Gesellschaft ohne Kultur zu haben.)

Dies ist zufällig der wichtigste Grund, warum die künstliche Sprache Esperanto nie in Schwung gekommen ist, trotz ihrer zahlreichen günstigen linguistischen Eigenschaften, wie die leichte Erlernbarkeit und die perfekt regelmäßige Grammatik ohne Ausnahmen oder Unregelmäßigkeiten. Als integraler Aspekt der menschlichen Kultur kann Sprache nicht existieren ohne eine Gesellschaft von Sprechern, die sie täglich sprechen und die miteinander interagieren.)

Kanazawa scheint nicht zu wissen, dass Esperanto täglich gesprochen und geschrieben wird - in Familien, mit kleinen Kindern, im Internet usw. Es sieht so aus, dass seine Argumentation nicht weiter beachtet werden muss, da sie auf falschen Annahmen über die Wirklichkeit beruht.

Er hat wohl sehr ähnliche Auffassungen wie Eugene Nida, der schreibt:
Eugene Nida hat Folgendes geschrieben:
But the real liability in Esperanto is its lack of a culture to support it. A language is always an integral part of a culture: one of its most distinguishing features, a model of corresponding cultural concepts, and the indispensable means of transmission of a culture from one generation to another. Language is an interactive phenomenon that requires constant participation by members of a language-culture.

(~Aber das wirkliche Problem bei Esperanto ist sein Mangel an einer Kultur, die es stützt. Eine Sprache ist immer ein integraler Bestandteil einer Kultur: Eines ihrer am meisten unterscheidenden Merkmale, ein Modell von korrespondierenden kulturellen Konzepten und das unverzichtbare Mittel der Übertragung einer Kultur von einer Generation zur nächsten. Sprache ist ein interaktives Phänomen, das dauernde Teilnahme durch Mitglieder einer Sprach-Kultur benötigt)

Auch Nida ist sich wohl nicht bewusst, dass die dauernde Teilnahme der Esperanto-Sprecher an ihrer Kultur, ihrem kulturellen Leben in Form von Büchern, Treffen usw. seit vielen Jahrzehnten existiert - auch wenn das 1997 ohne Internet noch weit schwächer war als heute und auch von außen nicht so leicht zu erkennen war. Es ist nicht etwa so, dass erst eine Kultur existieren muss, die dann eine Sprache erhält - Sprache und Kultur entstehen miteinander, durch Sprache bilden sich kulturelle Beziehungen und kulturelle Güter.

(Link aktualisiert, 17. Aug. 2013)
(Zitat Nida hinzugefügt, 20. Juni 2016)


Geändert am Sa Aug 17, 2013 12:46 pm von Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 6:46 pm    Titel: Politische Gründe? Antworten mit Zitat

Bei Gute Frage findet sich die Vermutung, es handele sich um politische Gründe:

- "Sprachen werden (wie andere Dinge) politisch durchgesetzt."
und
- "Sprachen werden durch Bildungssysteme verbreitet."

Festzustellen ist allerdings, dass Sprachen auch schon gelernt werden, bevor sie politisch unterstützt werden und in die Bildungssysteme eingeführt. Auch Esperanto wird ja seit Jahrzehnten und bis heute gelernt - die Frage bleibt, warum die Anzahl der Sprecher nur langsam wächst. Die Antwort darauf lautet wohl, dass Sprachgemeinschaften einfach generell nur recht langsam anwachsen - meist nur mit dem Bevölkerungswachstum; auch das Englische hat nur ganz selten ein Anwachsen der Zahl der Zweitsprecher von mehr als 5 % pro Jahr verzeichnen können. Der Unterricht des Englischen erfordert ja eine entsprechende Verbreitung des Englischen in dem betreffenden Land, damit zum einen der Wille da ist, Englisch zu unterrichten, und zum anderen auch die Lehrer und sonstige Struktur.


Geändert am Mo Jun 20, 2016 7:10 am von Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 6:53 pm    Titel: Unzureichendes Marketing? Antworten mit Zitat

Im Failure Magazine ist die Vermutung von Arika Okrent (im Interview mit Jason Zasky) zu lesen, das Marketing sei ungenügend:
Arika Okrent hat Folgendes geschrieben:
Language inventors do far too little thinking about how they are going to get people to perceive the language. In other words, they put too much effort into product development and not enough into marketing.

(In etwa: Spracherfinder denken viel zu wenig darüber nach, wie sie Leute dazu bringen die Sprache zu bemerken. Anders ausgedrückt treiben sie zu viel Aufwand für die Produktentwicklung und nicht genug für Marketing.)

Immerhin hat Zamenhof einen Plan für die Verbreitung des Esperanto entwickelt - er hat seine Büchlein weit verschickt und er hat ihnen auch Coupons angefügt, auf denen man sich zum Erlernen des Esperanto verpflichten konnte, wenn denn 10 Millionen anderer auch einen solchen Zettel unterschrieben haben. Auch wenn wohl nur etwa 23.000 Unterschriften gesammelt wurden, so war die Unterschrift sicher eine Art Liebeserklärung an Esperanto und war wohl auch oft ein erster Schritt, dem das Erlernen des Esperanto und seine Anwendung in der Praxis folgten. Noch zu Lebzeiten von Zamenhof hat sich eine aktive Sprachgemeinschaft gebildet, die den Kern der weiteren Ausbreitung, schon alleine durch Mundpropaganda in sich trug. Das funktionierte auch recht gut und es sieht so aus, dass Esperanto sich praktisch in allen Phasen seiner Geschichte verbreitet hat - mit Ausnahme der Weltkriege und der Zeiten von Verboten, staatlicher Unterdrückung und Verfolgung.


Geändert am Mo Jun 20, 2016 7:18 am von Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 7:31 pm    Titel: Lernen erst interessant, wenn viele Leute es gelernt haben Antworten mit Zitat

Dieses Argument findet sich z.B. bei John R. Edwards, Minority Languages and Group Identity: Cases and Categories, S. 193 (Kap. 9, Esperanto).
John R. Edwards hat Folgendes geschrieben:
(...) Esperanto and other constructed languages are seen to be potentially useful only if large numbers of people know and use them.

(In etwa: Esperanto und andere konstruierte Sprachen werden als potentiell nützlich erst dann angesehen, wenn sehr viele Leute sie kennen und nutzen.)

Auch wenn das meist angenommen wird: Nicht alle Menschen tun etwas nur dann, wenn sie es als nützlich ansehen... Man trinkt z. B. Bier und Wein, macht Spaziergänge oder plaudert miteinander - alles wohl nicht unter Nützlichkeitsaspekten.

Und selbst wenn die Menschen nur etwas Nützliches tun wollen, so ist doch die Schwelle, wieviel Esperantosprecher als ausreichend angesehen werden, bei verschiedenen Menschen unterschiedlich. Die heutigen Esperanto-Sprecher betreiben jedenfalls ganz offensichtlich Esperanto weiter und freuen sich daran. Wer fünf Freunde hat, die Esperanto sprechen, und vielleicht hundert gute Bekannte, der hat jedenfalls keinen Mangel an Gesprächspartnern in Esperanto.


Geändert am Mo Jun 20, 2016 7:22 am von Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 7:43 pm    Titel: Künstliche Sprachen sind künstlich... Antworten mit Zitat

In Hans Henrick Hock, Brian D. Joseph: Language History, Language Change, and Language Relationship: An Introduction to Historical and Comparative Linguistics, S. 352, findet sich:

Hans H. Hock und Brian D. Joseph hat Folgendes geschrieben:
Probably the greatest problem faced by artificial languages like Esperanto is that they are artificial.

(In etwa: Wahrscheinlich ist das größte Problem, dem künstliche Sprachen begegnen, dass sie künstlich sind.)

Angesichts des Erfolgs von Nynorsk glauben die Autoren aber nicht daran, dass das Argument ein ernstes Problem darstellt.
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 7:58 pm    Titel: Zwangsläufig nicht ausdrucksstark Antworten mit Zitat

Alan Aldridge schreibt in "The Market" (2005), S. 41, über den mangelnden Erfolg von Esperanto:

Alan Aldridge hat Folgendes geschrieben:
Esperantists attribute this to ignorance, prejudice or cultural imperialism. To the advocates of co-ordination by mutual adjustment, in contrast, planned languages are self-evidently preposterous. How could one person, or a committee, possibly devise a language as rich in meaning as those which have evolved over centuries? Planned languages are like the products of planned economies: inferior. Only an enthusiast could fail to see this, or be surprised at the ridicule Esperanto attracts.

(In etwa: Esperantosprecher schreiben das der Ignoranz, Vorurteil oder kulturellem Imperialismus zu. Den Vertretern der Koordination durch gemeinsames Anpassen erscheinen geplante Sprachen selbstverständlich absurd. Wie könnte eine Person oder ein Komitee es schaffen, eine Sprache zu schaffen, die so reich in ihrem Ausdruck wäre wie die, die sich über Jahrhunderte entwickelt haben? Geplante Sprachen sind wie die Produkte einer Planwirtschaft: minderwertig. Nur ein Schwärmer konnte dies übersehen oder überrascht sein ob des Spotts, den Esperanto anzieht.)

Alan Aldridge ist es offensichtlich entgangen, dass Zamenhof keine Sprache vorgelegt hat, sondern ein Sprachprojekt, bestehend aus einer Kurzgrammatik und einer Wörterliste. Von einer Sprache kann man erst in dem Maße reden, in dem Esperanto benutzt wurde. Theorie reicht nicht, um zu untersuchen, ob Esperanto ausdrucksfähig ist - man muss schon im einzelnen betrachten, was man in Esperanto sagen kann und was (noch) nicht. (Z. B. sicherlich manche moderne Forschung)
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 8:19 pm    Titel: Identifikation. Vorteile Antworten mit Zitat

Laycock, Donald C. & Peter Mühlhäusler (1990) schreiben in "Language Engineering: special languages (in: "An Encyclopedia of Language", S. 466):
Laycock/Mühlhäusler hat Folgendes geschrieben:
Recent work in sociolinguistics suggests that the acceptance of a language is the consequence of groups of people identifying with one another and with a common means of communication.
Another reason (...) is that they expect economic rewards. As long as members of the international community can derive more profit (in various senses of the word) from learning languages such as English or French, the chances of Esperanto, Interlingua or similar systems remains very slender.

(In etwa: Jüngere Arbeiten in der Soziolinguistik legen nahe, dass die Annahme einer Sprache die Konsequenz davon ist, dass sich Gruppen von Leuten miteinander und mit einem gemeinsamen Kommunikationsmittel identifizieren.
Ein anderer Grund (...) ist, dass sie wirtschaftliche Vorteile erwarten. Solange Mitglieder der internationalen Gemeinschaft mehr Vorteil aus dem Lernen von Sprachen wie Englisch oder Französisch ableiten können, bleiben die Chancen von Esperanto, Interlingua oder ähnlichen Systemen sehr gering.)

Dies klärt allerdings nicht die Frage, ob Esperanto attraktiv ist, wenn man bereits Englisch oder Französisch (oder eine weitere Sprache) gelernt hat.

Es erklärt auch nicht, warum Esperanto von einigen hunderttausend Menschen soweit gelernt wurde, dass sie sich m.o.w. fließend unterhalten können. Wenn es keine Vorteile gäbe oder wenn der Mangel an Vorteilen der entscheidende Grund für das Nichtlernen wäre - warum haben diese Menschen dann Esperanto gelernt?

Ergänzung, 20.8.2013: Die angegebene Quelle ist wohl ein e-book, veröffentlicht 2005. Das Original von "An Encyclopaedia of Language", ed. N. E. Collinge (London & New York: Routledge) ist 1990 herausgegeben worden; dort steht der Artikel von Laycock und Mühlhäusler auf den Seiten 843-75.


Geändert am Di Aug 20, 2013 12:31 pm von Lu Wunsch-Rolshoven

Geändert am Sa Dez 01, 2012 9:07 pm von Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 8:45 pm    Titel: Gleichgültigkeit, Ignoranz, Egoismus der Staaten... Antworten mit Zitat

Bernd Ingmar Gutberlet, Grandios gescheitert, 2012, S. 138:
Bernd Ingmar Gutberlet hat Folgendes geschrieben:
Das Ideal Zamenhofs (...) konnte (...) nur auf sehr niedrigem Niveau umgesetzt werden. Dafür verantwortlich sind abermals, wie in den Zwanzigerjahren, Gleichgültigkeit und Ignoranz der internationalen Gremien, deren entschlossener und tatkräftiger Unterstützung die Sprache bedurft hätte - und ebenso der Egoismus und die Überheblichkeit der Staaten und Kulturen, die eine Abwertung ihrer Sprache fürchteten oder die Dimension der Aufgabe scheuen.

Für mich bleibt die Frage, ob die Esperantosprecher selbst sich in ausreichendem Maße Strukturen und Organisationen geschaffen haben, um Esperanto mit Engagement und Professionalität voranzubringen. Derek Sivers hat ein Video produziert, das das selbständige Agieren predigt ohne auf Gelder für den großen Wurf zu warten: Start now, No Funding needed! Unzweifelhaft haben dies unzählige einzelne Aktive in Sachen Esperanto gemacht - leider war die Unterstützung der traditionellen Verbände für solche Verbreitung oft eher gering.
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BeitragVerfasst am: Mi Nov 28, 2012 9:41 pm    Titel: Netzwerk-Effekt Antworten mit Zitat

In Richard Cornes, Todd Sandler: The Theory of Externalities, Public Goods, and Club Goods, S. 11, ist zu lesen:
Richard Cornes und Todd Sandler hat Folgendes geschrieben:
The very process of language acquisition itself shares with telephones, computers, and other technologies the fact that it involves "network externalities." That is, the benefits to any single individual of learning a language will depend on how many others in the community speak that language. This is sufficient to explain the failure of Esperanto to establish itself as a popular and effective language for international communication.

(In etwa: Der Prozess des Spracherwerbs hat mit Telefonen, Computern und anderen Technologien die Tatsache gemeinsam, dass er einen "Netzwerk-Effekt" beinhaltet. Das heißt, dass für jedes einzelne Individuum der Vorteil des Erlernens einer Sprache davon abhängen wird, wie viele andere in der Gemeinschaft diese Sprache sprechen. Dies ist ausreichend, um den Misserfolg von Esperanto bei dem Versuch zu erklären, sich als populäre und effektive Sprache für die internationale Kommunikation zu etablieren.)

So richtig kann ich das nicht nachvollziehen. Natürlich hängt der Nutzen für jemanden, der sich überlegt, Esperanto zu lernen, davon ab, wieviele Menschen Esperanto sprechen; und dieser Nutzen steigt mit der Anzahl der Sprecher.

Aber damit ist noch nicht die Frage geklärt, für wieviele Menschen der heute bereits erreichte Nutzen des Esperanto größer ist (oder erscheint) als der zu treibende Aufwand. Wenn dies null Personen wären, dann wäre ein Stillstand der weiteren Verbreitung zu erwarten. Da aber laufend Menschen Esperanto lernen (für die also offensichtlich der Nutzen höher als der Aufwand erscheint), ist zu erwarten, dass auch andere, die noch nichts von Esperanto wissen, einen höheren Nutzen erwarten werden, als für sie der Aufwand ist. Wenn diese nun tatsächlich Esperanto lernen, steigt durch den Netzwerk-Effekt der Nutzen an und damit auch die Zahl der Menschen, für die Esperanto attraktiv ist.

Ohne weitere Betrachtung ist nun noch nicht klar, ob dieser Prozess ein Ende finden wird oder nicht. Jedenfalls deutet alles daraufhin, dass nur etwa ein Zehntel der potentiellen Lerner - etwa unter Schülern - über Esperanto ausreichend viel wissen, um sich in Sachen Esperanto entscheiden zu können. Würden die alle über Esperanto informiert, würde sich vermutlich eine zehnfache Anzahl der heutigen Lerner für das Esperanto-Lernen entscheiden. Wenn es gelingt, ein Modell zu finden, um zu erreichen, dass diese Menschen also über Esperanto ausreichend informiert werden, dann dürfte dieser Prozess in Gang kommen. Nicht sehr viel deutet daraufhin, dass der Prozess ein Ende findet, wenn diese zehnfache Anzahl an Menschen Esperanto gelernt haben wird - Esperanto ist ja dann noch viel attraktiver. (Mal angenommen, solange bliebe die Außenwelt in etwa, wie sie ist, also z.B. im Bereich der Übersetzungsprogramme.)

Nachtrag 20. 8. 2013: Im übrigen wird bei Cornes und Sandler nicht recht klar, wieso es bei Telefonen und Computern geglückt ist, die Probleme des Netzwerk-Effekts zu überwinden, während bei Esperanto die Idee des Netzwerk-Effekts allein ausreichen soll, um den (relativen) Misserfolg zu erklären

Nachtrag 20. 6. 2016: Bells Telefon wurde 1876 patentiert. 1893 lag die Verbreitung in den USA bei 0,4 Telefonen auf 100 Einwohner; in Stockholm bei etwa 4 auf 100. Ganz offensichtlich war das Telefon also durchaus attraktiv, obwohl man nur mit vergleichsweise wenigen Menschen telefonieren konnte. So ist das eben - nur ganz wenige interessieren sich wirklich dafür, mit allen Menschen zu kommunizieren, die anderen sind schon sehr zufrieden, wenn sie mit ein paar Leuten, die sie mögen, kommunizieren können. So ist das auch bei Esperanto.


Geändert am Mo Jun 20, 2016 7:46 am von Lu Wunsch-Rolshoven

Geändert am Di Aug 20, 2013 1:39 pm von Lu Wunsch-Rolshoven
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esocom
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BeitragVerfasst am: Do Nov 29, 2012 5:36 pm    Titel: Esperanto ein nicht benötigtes Werkzeug Antworten mit Zitat

Danke für die ausgiebigen Recherchen!

Wenn in 2 Jahren nicht mehr als 150 Einträge bei PER zusammenkommen, beschleicht mich der Gedanke, dass bei Esperantisten weniger der Wunsch besteht, über die Sprachgrenzen hinweg die Welt zu verbessern, als ich mir versprochen hatte. Es geht wohl eher darum, eine Fremdsprache mehr zu können, oder Erleichterungen beim Tourismus zu genießen. Die Antwort (Prager Manifest) auf die Resolution von Rauma scheint nicht recht zu zünden.

Wenn die Esperantistenschar der Welt eine muffige Kultur vorlebt, braucht sie sich nicht zu wundern, dass da nur wenige mitmachen wollen. Es geht nicht darum, was man mit Esperanto alles machen kann, sondern was Attraktives man tatsächlich damit macht.
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Lu Wunsch-Rolshoven
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BeitragVerfasst am: Do Nov 29, 2012 9:12 pm    Titel: Re: Esperanto ein nicht benötigtes Werkzeug Antworten mit Zitat

esocom hat Folgendes geschrieben:
Wenn in 2 Jahren nicht mehr als 150 Einträge bei PER zusammenkommen, beschleicht mich der Gedanke, dass bei Esperantisten weniger der Wunsch besteht, über die Sprachgrenzen hinweg die Welt zu verbessern, als ich mir versprochen hatte. Es geht wohl eher darum, eine Fremdsprache mehr zu können, oder Erleichterungen beim Tourismus zu genießen.

Ja. In gewisser Weise finde ich es natürlich, dass Esperantosprecher weniger die Welt insgesamt verbessern wollen als vielmehr ihre kleine eigene Welt. So wurden sie ja auch geworben: Lerne Esperanto und sprich die Sprache mit Leuten aus aller Welt! (Den Slogan "Lerne Esperanto, damit du mithelfen kannst, dass auch andere Esperanto lernen" habe ich noch nicht gesehen.)

esocom hat Folgendes geschrieben:
Die Antwort (Prager Manifest) auf die Resolution von Rauma scheint nicht recht zu zünden.

Das Manifest von Rauma enthält die Worte "Ni celas disvastigi Esperanton por pli kaj pli, iom post iom realigi ĝiajn pozitivajn valorojn". (Wir haben als Ziel Esperanto zu verbreiten, um mehr und mehr, Stück für Stück seine positiven Werte zu verwirklichen.) Nur mit den historischen Zielen wie allgemeine Einführung hatte man es in Rauma nicht so sehr, "la oficialigo de Esperanto estas nek verŝajna nek esenca dum la 80aj jaroj - oni havu alternativajn celojn." (Die offizielle Einführung von Esperanto ist in den 80-er Jahren weder wahrscheinlich noch essentiell - wir wollen alternative Ziele haben.) War doch ganz richtig.

Ich denke im übrigen, es gibt eine ganze Menge Esperantosprecher, die bereit sind, ein ganz klein wenig für die Esperanto-Verbreitung zu tun oder auch zu spenden. Das finde ich gut und mehr erwarte ich auch nicht.
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Sunjo
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BeitragVerfasst am: Do Nov 29, 2012 10:08 pm    Titel: Antworten mit Zitat

zum Thema Kultur: zur Zeit sind ja Mangas total beliebt. Das hat gelegentlich den Effekt, dass Jugendliche Japanisch lernen wollen. Und als Tokio Hotel international ganz groß unterwegs waren, haben z.B. französische Teenies Deutsch gelernt, um die Texte besser zu verstehen und mitsingen zu können.
Vielleicht könnte man ja J.K.Rowling auch überzeugen, dass sie Harry Potter Band 8 nur auf Esperanto veröffentlichen lässt? Wink


Geändert am Do Nov 29, 2012 10:09 pm von Sunjo
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Helmut
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BeitragVerfasst am: Do Nov 29, 2012 10:14 pm    Titel: Antworten mit Zitat

J.K. Rowling bzw. die Rechteinhaber an Harry Potter, sind an einer Esperanto-Überseztung der 7 Bände nicht interessiert. Warum sollte sie plötzlich Interesse an Band 8 in Esperanto haben?
James Krüss war übrigens einer Übersetzung seiner Bücher in Esperanto zugeneigt.


Geändert am Fr Nov 30, 2012 8:48 am von Lu Wunsch-Rolshoven
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Sunjo
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BeitragVerfasst am: Do Nov 29, 2012 10:38 pm    Titel: Antworten mit Zitat

Helmut hat Folgendes geschrieben:
Warum sollte sie plötzlich Interesse an Band 8 in Esperanto haben?

Warum auch immer, das war sowieso mehr als Scherz gemeint. Band 8 existiert sowieso (noch?) nicht. Es ging mehr um die grundsätzliche Idee, dass es gelegentlich etwas gibt, das weltweit die Massen begeistern kann (ob James Küss (Krüss?) dazu gehören könnte, kann ich leider nicht beurteilen).


Geändert am Do Nov 29, 2012 11:41 pm von Sunjo
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